Stfw.RuАскар Акаев рассказал ТАСС, кто заводил часовой механизм распада Союза, как шла работа над новым Союзным договором, как Ислам Каримов спас Россию от развала, что породило волну национализма в Средней Азии и почему именно Кыргызстан — единственная бывшая советская республика в Средней Азии, ставшая ареной цветных революций.
В эпоху перелома он был в эпицентре событий — участвовал в работе съезда народных депутатов СССР, готовил проект нового Союзного договора, резко осудил ГКЧП, по поручению президента СССР ездил в США за кредитами.
«Революция тюльпанов» в 2005 году вернула его в науку, откуда в конце 80-х годов он пришел во власть. Сейчас он преподает в МГУ, ведет научные исследования.
— Аскар Акаевич, вы пришли во власть из научной среды, это редкость среди политиков. Почему выбрали этот путь?
— На начальном этапе мы все были сторонниками реформ, о которых объявил Михаил Сергеевич Горбачев. Его первый шаг — ускорение научно-технического прогресса — был чрезвычайно важным и правильным. Это был шанс не пропустить микроэлектронную революцию. Она шла в мире уже в начале 80-х годов, и нам казалось, что мы отстаем и должны наверстать.
Если бы Михаил Сергеевич первые 5 лет своего руководства посвятил исключительно ускорению научно-технического прогресса, и мы сумели бы осуществить техническое перевооружение экономики, советская экономика пошла бы в гору, потому что потенциал был колоссальный. Я считаю, что тогда Советский Союз можно было бы сохранить.
Но в конечном итоге мы пропустили микроэлектронную революцию, экономика СССР оказалась неконкурентоспособной, она развалилась.
— Сейчас в мире снова идет технологическая революция — бурно развиваются нано-, био-, когнитивные технологии…
— Да, технологические революции начинаются каждые 40 лет. Этот закон был открыт великим русским ученым Кондратьевым еще 100 лет назад. Сейчас идет новая технологическая революция, создается новая база для индустриализации XXI века, и я, так же как в начале 80-х, переживаю, как бы Россия не пропустила ее. Если мы вовремя сумеем ее поставить на службу российской экономике, у нас впереди два десятилетия подъема в экономике, в науке.
— Какие еще причины, кроме технологического отставания, вели СССР к распаду?
— Непоследовательность Горбачева в проведении реформ. Главный его недостаток — он выдвигал хорошие инициативы, но не заботился о том, чтобы сполна претворить их в жизнь. Он начал разом все реформы — это все и погубило. В Китае Дэн Сяопин проводил реформы последовательно, провел либерализацию исключительно в экономической сфере. У нас же особенно разрушительную роль сыграли гласность и модернизация партии.
Я видел, как начали очищать партийные ряды, начали модернизацию, но потом, к сожалению, это перешло в кампанию по удалению соперников, конкурентов, к разрушению.
Кадровые ошибки Михаила Сергеевича тоже сыграли разрушительную роль. Например, в самом начале его деятельности в Казахстане был выдающийся лидер Динмухамед Кунаев — видный член политбюро, друг Леонида Ильича Брежнева. Это был человек, обладавший высочайшим авторитетом не только в Казахстане, но и во всем среднеазиатском регионе.
Можно было аккуратно, с уважением, с почетом отправить его на пенсию, но он был демонстративно снят со всех постов, а вместо него назначили руководителем республики мало известного тогда человека из Свердловска Колбина. И народ это воспринял как оскорбление, как пощечину, молодежь выступила. Это породило националистические элементы в Средней Азии, чего у нас не было. На тот момент председателем совета министров Казахстана был молодой, талантливый Нурсултан Назарбаев. Можно было сразу его выдвинуть, и не было бы этой волны националистических настроений в Казахстане.
Я считаю, что волна националистических настроений, которая прокатилась по республикам Средней Азии, во многом была создана такими не очень удачными кадровыми решениями.
Кадровые ошибки Михаила Сергеевича сыграли разрушительную роль. В Казахстане был выдающийся лидер Динмухамед Кунаев. Можно было аккуратно, с уважением, с почетом отправить его на пенсию, но он был демонстративно снят со всех постов, а вместо него назначили руководителем республики мало известного тогда человека из Свердловска Колбина. И народ это воспринял как оскорбление, как пощечину, молодежь выступила. Это породило националистические элементы в Средней Азии, чего у нас не было
Конечно, определенное влияние оказывали и события в Прибалтике. В прибалтийских республиках националистические настроения всегда имели место. Еще в 70-е годы я, будучи аспирантом, бывал в Латвии, в Эстонии у своих друзей и видел, что они были настроены на уход из Советского Союза при первой же возможности, говорили об оккупации.
Со всей ответственностью могу сказать, что до 80-х годов в Средней Азии — ни в одной из республик Средней Азии — не было никаких намеков на национализм и сепаратизм, никаких подобных настроений. Такое невозможно было представить! А потом, когда народ услышал речи прибалтийских депутатов с трибуны съезда народных депутатов, это стало появляться и усиливаться.
— Если гласность разносила «вирус» национализма и сепаратизма, означает ли это, что и фигуру Александра Яковлева вы относите к кадровым ошибкам?
— Он сыграл прямую разрушительную роль. Гласность внедрялась с его подачи и имела разрушительный характер: депутаты прибалтийских республик на съездах народных депутатов СССР, с трибуны Верховного Совета СССР получили возможность чернить советский строй. И это имело разрушительный характер. Гласность, безусловно, нужна была, но на более позднем этапе реформ, после того как были бы решены задачи по ускорению научно-технического прогресса и укреплению экономики.
Гласность имела разрушительный характер: депутаты прибалтийских республик на съездах народных депутатов СССР, с трибуны Верховного Совета СССР получили возможность чернить советский строй. Гласность, безусловно, нужна была, но на более позднем этапе реформ, после того как были бы решены задачи по ускорению научно-технического прогресса и укреплению экономики
Кадровых ошибок было много. Еще пример: хлопковое дело в Узбекистане. Правильно, что велась борьба с коррупцией, но палку перегнули. То же самое было в Грузии. Или, например, кого Михаил Сергеевич подобрал себе в вице-президенты? Янаева, человека, который вместо того, чтобы горой стоять за его позиции, возглавил ГКЧП. Или премьер-министр Павлов, которого мы знали как хорошего министра финансов, оказался никаким председателем Совета министров, особенно на фоне того же Рыжкова.
Я с уважением относился, царство ему небесное, к Эдуарду Амвросиевичу Шеварднадзе, но какой из него министр внешней политики великой державы?! Он не имел абсолютно никакого опыта дипломатической работы.
И вот такой человек оказывается во главе внешнеполитического ведомства великой державы. Он с удовольствием сдавал все позиции, которые СССР имел в результате победы в Великой Отечественной войне, закрепленные в Ялтинском соглашении держав-победительниц. Это были замечательные позиции: Советский Союз был на равных с Соединенными Штатами Америки. А тут все эти позиции были просто сданы.
Известно, что США даже и не думали, чтобы Восточная и Западная Германии так быстро объединились, для них это было сюрпризом. Это опять следствие непродуманных кадровых решений Горбачева. Может быть, даже волюнтаристских решений. Так характеризовали деятельность Хрущева. Я считаю, что в полной мере это можно было отнести и к деятельности Михаила Сергеевича.
Шеварднадзе, видимо, доставляло удовольствие, что его хвалили как замечательного дипломата, ему было лестно это слышать. Запад в результате выиграл, а нами были сданы все внешнеполитические позиции, и взамен Советский Союз не мог получить даже кредиты, которые были очень нужны.
В 1991 году, уже после ГКЧП, Михаил Сергеевич направил меня с посланием к президенту США Джорджу Бушу-старшему. Я прибыл в Вашингтон, вручил послание Горбачева Бушу, в котором он просил кредиты. Кредиты тогда были позарез нужны. Буш очень тепло меня принял, но никаких кредитов не обещал, потому что все, что нужно было, они уже взяли от Советского Союза, им больше ничего не нужно было.
В 1991 году, уже после ГКЧП, Михаил Сергеевич направил меня с посланием к президенту США Джорджу Бушу-старшему. Почему-то именно меня, возможно, как самого молодого среди лидеров республик, или потому, что я был одним из немногих, кто его поддержал во время ГКЧП.
Я прибыл в Вашингтон, был принят президентом США, вручил послание Горбачева Бушу, в котором он просил кредиты. Кредиты тогда были позарез нужны. Буш очень тепло меня принял, но никаких кредитов не обещал, потому что все, что нужно было, они уже взяли от Советского Союза, им больше ничего не нужно было.
— Как вы оцениваете последствия распада СССР?
— В мире были две уравновешивающие равновеликие силы — это западный мир во главе с США и социалистический мир во главе с Советским Союзом. Академик Алферов приводит высказывание одного видного американского ученого, нобелевского лауреата, который говорил, что ему очень жаль, что распался Советский Союз, потому что развитие всей науки XX века происходило благодаря конкуренции, соревнованию между США и СССР. Он сожалеет, что наука теперь не будет развиваться теми темпами и уже не обретет ту динамику.
Действительно, в развитии науки и технологий была потрясающая динамика в послевоенный период. Это было обусловлено соревнованием двух систем — капиталистической и социалистической. И в результате капитализм стал лучше, преодолел кризисные моменты в XX столетии исключительно благодаря соревнованию с Советским Союзом. Например, социальные программы, шведский, скандинавский социализм родились под впечатлением от успехов Советского Союза, социалистического мира.
Да, я тоже считаю, что распад СССР был колоссальной катастрофой. А для меня и личной катастрофой. Я советский человек. В Советском Союзе, в великой державе мы все чувствовали себя комфортно, уютно. 25 лет врозь показали, что в какой-то степени это оказалось выгодно для элит новых независимых государств, но если брать народы в широком смысле, то, конечно, они многое потеряли.
Например, в Советском Союзе был социальный лифт. Это видно на примере нашей семьи. Я окончил факультет вычислительной техники и прикладной математики Института точной механики и оптики (в настоящее время Университет ИТМО. — Прим ТАСС), учился и работал в Ленинграде в общей сложности 18 лет, моя жена тоже профессор точной механики, провела здесь 15 лет. Ленинград для меня лично и для нашей семьи — наша вторая родина: здесь родились наши старшие дети, с этим городом связаны наши лучшие годы жизни, здесь мы заложили основы нашей научной, педагогической карьеры, которые потом нам помогали всю жизнь.
Мы с женой рассуждаем, что если бы сегодня мы окончили школу у себя на родине, то у нас не было бы никаких шансов получить хорошее образование и пробиться в жизни. Тогда, в 60-е годы, у нас был шанс поступить в лучшее высшее учебное заведение Советского Союза. Сегодня, конечно, такого шанса у выходцев из обычных бедных семей нет. Это больно сознавать.
— Тогда, в 1991 году, были шансы сохранить СССР? Что предпринимали вы лично?
— В 1990-м, особенно к началу 1991 года, стало ясно, что Советский Союз не может сохраниться в прежней форме, в форме унитарного государства, в котором был тотальный контроль за всеми сферами жизни.
Республики требовали самостоятельности, прежде всего в экономических и кадровых вопросах.
К концу 90-го стало ясно, что нужен новый Союзный договор, и был предпринят правильный шаг — 17 марта 1991 года был проведен референдум о том, надо ли сохранять Советский Союз и в какой форме.
На референдуме более трех четвертей населения страны ответили, что Союз надо сохранить, ну, естественно, на основе новых реалий.
У нас в Кыргызстане, в других среднеазиатских республиках 96–98% желали жить в составе Советского Союза. В конце 1990 года я был избран президентом республики и понимал этот референдум как мандат, чтобы бороться за сохранение Советского Союза, но в обновленной форме.
— А в самой формулировке вопроса референдума вы не увидели противоречия: сохранять и обновлять — это же два противоположных тренда?
— Нет. На тот момент самым важным было другое — доминировали три политические силы. Первая, во главе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, понимала, что новый Союзный договор должен учитывать новые реалии, перераспределение полномочий — расширить полномочия республик. Лидеры всех союзных республик, кроме Прибалтики, поддерживали предложение Горбачева сохранить СССР на основе нового Союзного договора.
В Кыргызстане, в других среднеазиатских республиках 96–98% желали жить в составе Советского Союза, пусть и в обновленной форме. Но были и сепаратисты, представители прибалтийских республик. Они требовали отделения от Советского Союза. К ним примыкали некоторые представители Украины и Белоруссии
Но была и другая консервативная сила, которая была представлена в основном партийными функционерами, представителями силовых ведомств. И еще силы, которые хотели сохранения СССР в той унитарной форме, которая была на тот момент. Конечно, это было уже нереально, после съездов народных депутатов СССР это было уже невозможно.
Третья сила — это были сепаратисты, представители прибалтийских республик. Они требовали отделения от Советского Союза. К ним примыкали некоторые представители Украины и Белоруссии.
— Когда началась работа над проектом нового Союзного договора и как выглядел новоогаревский процесс, что называется, изнутри?
— Активная работа началась после референдума. Он прошел в марте месяце, в апреле мы начали работать и завершили в июле месяце.
Я должен сказать, что этот проект нового Союзного договора был очень хорошим, добротным документом. В нем был достигнут хороший консенсус, компромисс в распределении полномочий. Республикам отдавалась полная экономическая свобода и полная свобода в решении кадровых вопросов — то, чего особенно желали лидеры республик, президенты, а за центром оставалась внешняя политика, оборона, оборонная промышленность и большая наука, которая объединяла страну.
Я считаю, что Михаил Сергеевич добился хорошего компромисса, привел к компромиссу всех — и Бориса Николаевича Ельцина, и Кравчука, и всех остальных.
Сегодня разные есть мнения, но я свидетельствую как участник: все лидеры республик, кроме прибалтийских, включая президента Украины Леонида Кравчука, готовы были подписать этот документ к середине июля. Эта работа была успешно завершена.
— Лидеры автономий в составе союзных республик участвовали в работе?
— На начальном этапе новоогаревского процесса были приглашены руководители автономных республик в рамках РСФСР и других республик. Это было, конечно, ошибкой, потому что Татарстан, другие автономии уже чувствовали себя наравне с союзными республиками. И Михаил Сергеевич осознал, что это впоследствии может разрушить саму Россию.
Я помню, на одном из заседаний был лидер Каракалпакстана, автономии в рамках Узбекистана. Ислам Каримов сразу же поставил ультиматум, что он не будет принимать участие в новоогаревском процессе, если в этих заседаниях будет участвовать лидер Каракалпакстана. И то же самое — лидеры России и других республик.
Поэтому в дальнейшем — это было, на мой взгляд, конструктивное решение — над договором работали исключительно лидеры союзных республик.
Работу завершили успешно, на 20 августа назначили торжественное подписание договора. Я убежден, что, если бы обновленный Союзный договор был подписан 20 августа, Союз можно было сохранить в этой обновленной форме, потому что в ней была реальная федерация, а союзным республикам отдавали ряд полномочий.
Я считаю, что, если удастся реализовать план президента Владимира Владимировича Путина по созданию Евразийского союза, это будет именно то, что могло бы дать в 1991 году сохранение СССР на основе новоогаревского Союзного договора. Мы упустили этот великий шанс, если бы новый Союзный договор был подписан 20 августа 1991 года, мы не потеряли бы 30–40 лет, я думаю, в интеграционном процессе.
— Получается, что события 19 августа, хотя они были такие скоротечные, отбросили страну на 30–40 лет?
— Безусловно! Я убежден, что ГКЧП сыграл роковую роль. Если бы не ГКЧП, то 20 августа состоялось бы подписание. Я знаю настроения своих коллег по нашему среднеазиатскому региону. Они все были настроены подписывать.
Я помню, за три дня до этого, 16 августа, мне позвонил Михаил Сергеевич и спросил: «Аскар, как настроены твои коллеги, соседи?» Я говорю: «Все настроены 20 августа прибыть в Москву и подписать новый Союзный договор». Мы беседовали около часа по телефону, я знал, что Михаил Сергеевич здоров. Он был энергичен, полон энтузиазма, ему казалось, что мы подпишем договор, он делился планами: «Смело начнем проводить экономические реформы».
19 августа известие о ГКЧП я принял с болью в сердце, потому что понимал: это срывает подписание Союзного договора. Когда объявили, что Михаил Сергеевич болен, что он недееспособен, я сразу понял, что это путч, и я выступил с осуждением ГКЧП.
— Но после августовских событий работа над проектом Союзного договора продолжилась…
— Да, мы продолжили работу. Но продолжение поиска компромиссов в сентябре–октябре только ухудшило документ. Во втором варианте под названием Союз суверенных государств не осталось даже конфедеративной основы.
В варианте Союзного договора, разработанного после ГКЧП, не осталось даже конфедерации. Там осталось микроскопическое поле деятельности для центра. И Михаил Сергеевич удивлялся, спрашивал всех нас: «Слушайте, а где же место центра? Где же мое место?» Но даже с этим он был согласен. И все равно этот вариант не позволил бы сохранить СССР. Думаю, рано или поздно Союз распался бы — после ГКЧП ничто не могло его остановить. Сепаратизм начал проявляться уже в открытой форме.
В первом Союзном договоре, который был в новоогаревском процессе, все же была реальная федеративная основа. А в новом документе не осталось даже конфедерации. Там осталось микроскопическое поле деятельности для центра. И Михаил Сергеевич удивлялся, спрашивал всех нас: «Слушайте, а где же место центра? Где же мое место?» Но даже с этим он был согласен.
Я не думаю, что этот второй вариант позволил бы сохранить СССР, думаю, рано или поздно Союз распался бы. После ГКЧП распад Союза начался, и ничто не могло его остановить.
Сепаратизм начал проявляться уже в открытой форме. Уже после ГКЧП Леонид Кравчук заявил, что ему надо спросить мнение народа. И мы договорились, что подождем 1 декабря, когда пройдет референдум на Украине, а затем соберемся и подпишем. Все-таки была надежда, что украинский народ, как славянский народ, поддержит Россию, и они проголосуют за сохранение Союза. Референдум состоялся 1 декабря, и украинский народ проголосовал за незалежность, потому что события уже вели к этому.
— Какую роль сыграл украинский референдум в попытках сохранить Cоюз?
— Референдум был проведен неопределенный, он не перечеркивал шанс создания Союза суверенных государств. Беловежское соглашение 8 декабря стало точкой в этом процессе.
— Беловежские соглашения были для вас неожиданными или вас приглашали участвовать?
— Нет, нас не приглашали. Я знал о предстоящей встрече, что собираются лидеры трех славянских республик, для того чтобы согласовать свои позиции с учетом референдума на Украине. Так мне сказал один из соратников Бориса Николаевича в начале декабря. Было сказано: «Мы согласуем, а потом с совместной позицией выйдем на подписание договора». Но уже на самой встрече в Беловежской Пуще был принят документ, который расформировал Союз.
— Почему так получилось, что две из трех действовавших в стране весной 1991 года политических сил — сторонники реформирования Союза и консерваторы — не смогли друг друга услышать, понять, и в результате вместе лили воду на мельницу сепаратистов?
— Я считаю, что примирить, привести к компромиссу эти две силы было невозможно. Кто мог предотвратить ГКЧП? Конечно, только он сам. Ведь гэкачеписты были его соратники. Он должен был нейтрализовать ту консервативную силу, консервативную группу, которая затеяла ГКЧП. Он мог это сделать, но не сделал, в этом есть упущение Михаила Сергеевича Горбачева. В этом как раз его вина за то, что произошел срыв подписания Союзного договора 20 августа, который позволял сохранить СССР.
— Как вы думаете, в чем причины выступления ГКЧП?
— Действия ГКЧП во многом были связаны с пораженческой внешней политикой, со сдачей позиций. Например, маршала Язова я лично знал, относился к нему с величайшим уважением, и в решении присоединиться к ГКЧП я его понимаю. Когда сдавали одну позицию за другой, а все они были завоеваны в труднейших условиях, я могу себе представить, каково ему было… Ему было больно терять эти позиции, терять великую державу, за которую он проливал кровь. Я никогда не осуждал маршала Язова.
— Как получилось так, что среди всех среднеазиатских республик цветные революции настигли именно Кыргызстан?
— В 2005-м произошла не революция, а обыкновенный государственный переворот, осуществленный при финансовой, организационной поддержке США. Об этом даже западные эксперты говорят.
Если вы помните, в 2003 году успешно прошла «революция роз» в Грузии, в 2004-м — «оранжевая революция» на Украине, американцы видели, что революции приносят успех и приходят силы, которые могут оторвать эти республики от России, и им не терпелось повторить эти революции в регионе Средней Азии и тоже оторвать эти республики от России.
Почему именно в Кыргызстане? Возможно, это моя ошибка. Я дал слишком большие возможности для развития гражданского общества. У нас в стране было свыше 5 тыс. неправительственных организаций. Верховный комиссар ОБСЕ Ван дер Стоул, голландец, говорил мне: «Слушайте, у вас этих НКО в Кыргызстане больше, чем тюльпанов на моей родине, в Голландии».
Я хотел, чтобы была поддержка независимых СМИ, и дал согласие на создание Freedom house. А там создали мощную типографию и начали печатать миллионными тиражами газеты, в которых очерняли в первую очередь меня, семью. Но все равно революции не было, им пришлось прибегнуть к силам криминальных элементов, наркобаронов. Этим открыто занимался посол Соединенных Штатов Америки Янг. Он видел пример посла в Грузии, который получил медаль Свободы из рук Буша, ему тоже хотелось получить награду, и он открыто занимался организацией переворота.
После переворота южный наркобарон выступил в парламенте со словами, что он привел 5 тыс. боевиков и решил исход борьбы, поэтому ему должны предоставить один из высших постов в республике. Потом он начал претендовать на пост президента и был застрелен. Другого наркобарона, который возглавлял северный криминал, тоже застрелили, потом произошло сращивание их структур.
— Как вам кажется, Кыргызстан переболел уже?
— Нет, думаю, нет еще. Это такая зараза, которой так быстро переболеть невозможно. Мы же видим, как развивается процесс на Украине, сколько произошло революций. Мы знаем песню, которую пели в детстве: «Есть у революции начало, нет у революции конца».
Беседовала Наталия Михальченко
