Stfw.Ru— Николай Иванович, как возник замысел создания «Бахчи»? Он был продиктован наличием подобных образцов у вероятного (потенциального) противника или требовалось развитие собственных изделий предыдущего поколения?
— Тема комплекса вооружения БМП возникла еще в конце 80-х годов прошлого века. Это был замысел создания боевой машины пехоты (БМП) нового поколения. Как говорил наш руководитель Аркадий Георгиевич Шипунов, положительным в проекте было то, что разделили, разнесли разработку, с одной стороны, вооружения и, с другой, самой машины, то есть шасси. Получился комплекс вооружения БМП-3, разработанный Тульским КБП, под руководством Шипунова, Грязева и Березина. Эта машина по огневой мощи не превзойдена до настоящего времени.
Мы видели недостатки БМП-3, и когда десантникам потребовалась техника следующего поколения, решено было сделать совершенно новую машину – «Бахча». В нее были заложены многие элементы унификации с БМП-3. Нужна была десантируемая с самолета машина. Нужно было повысить боевую мощь подразделения воздушных десантников. Используя уже достигнутые технические решения, учтя недочеты, выявленные во время эксплуатации, мы создали совершенно новое боевое отделение «Бахча», гораздо более эффективное, чем то, что было на БМП-3.
Боевое отделение сразу решили делать унифицированным, то есть пригодным для размещения на любых носителях. И потому «Бахча» в ближайшие лет 15–20 не будет повторена. Это совершенно новое уникальное боевое отделение, которое сочетает в себе мощь артиллерийского и автоматического вооружения и позволяет решать практически все задачи на поле боя. Особенно актуально это было в начале 1990-х годов, когда по Договору об обычных вооруженных силах в Европе (Парижское соглашение 1990 года) всю тяжелую артиллерию мы убирали за Урал. Сегодня, слава богу, из этого соглашения мы вышли. Но «Бахча-У» остается самым мощным боевым отделением в мире. И близко никого нет.
— Что стало причиной появления «Бережка»?
— Мы постоянно ведем анализ различных военных конфликтов, стараемся добывать информацию о том, что делается в нашей сфере за рубежом. Все же за годы эксплуатации БМП-2 появились новые, хорошо защищенные цели на поле боя, появились новые задачи. Имея такую массовую машину, как БМП-2, грех не придать ей новое качество. В результате провели модернизацию, хотя на деле получилась машина нового поколения. Она сохранила все преимущества и достоинства штатной БМП-2, но и получила новые боевые качества. Это ведение стрельбы днем и ночью, с места и с ходу управляемым вооружением (ракетами), возможность борьбы с танкоопасной живой силой. Универсальное боевое отделение решает те же задачи, только несколько иным нарядом сил и средств. Новая машина вызвала большой интерес и у зарубежных заказчиков, но сейчас мы готовим ее для Российской армии.
— Критики утверждают, что из-за большого объема возимого оборудования десант сокращен до пяти человек, а из-за возросшей массы утрачена возможность плавать. Фактически машина превратилась в неплавающую боевую разведывательную машину (БРМ). Так ли это?
— В «Бережке» десант вообще не сокращался, сохранена в нем и эргономика БМП-2. В «Бахче» десант также не сокращался, это не про нас. Да, количество десантников в БМД-4 меньше, чем в пехотной машине, но это связано с ограничением по весу для возможности десантирования. Машина все же весит 13 тонн. Замечу: все наши машины плавают.
— Разработчики утверждают: «Бахча-У» может размещаться на различных шасси – БМП-2, БМП-3, БМД-3, БТР «Росток», БМД-4М и других аналогичных по грузоподъемности российских и зарубежных носителях, а также на катерах, кораблях и стационарных объектах. Что же, на всей этой технике «Бахча» установлена?
— Да, прошла испытания и установлена. Единственное исключение – «Росток», он снят с вооружения. «Бахчу» действительно можно и размещать на кораблях, катерах, и использовать как стационарную огневую точку. То есть боевое отделение самодостаточное, нужно всего лишь подвести питание постоянного тока, и оно будет решать все задачи.
— Специалисты утверждают: на момент создания «Бахча» в какой-то степени обогнала танки – они не имели ни панорамического прицела командира, ни автомата сопровождения цели. Что дало это первенство?
— Для десантников это был мощный скачок вперед – БМД-4 могла на равных бороться с самым современным танком. Американцы сегодня только подходят к этому. Они очень гордились тем, что из танка на 2,5 километра обеспечивают попадание в цель с вероятностью 0,5, то есть на одну цель тратят два снаряда. А «Бахча» может стрелять по этому танку управляемыми и неуправляемыми снарядами с 5,5 километра. То есть танку надо еще 3 километра ехать под огнем, чтобы сделать первый выстрел. Это и есть концепция, или правило «длинной руки»: находясь вне зоны огня противника, наносить поражение.
— БМД-4 «Бахча-У», по оценке экспертов, не имеет зарубежных аналогов, а новое боевое отделение по сравнению с БМД-3 не менее чем в 2,5 раза, а по некоторым оценкам на порядок, выше по огневой мощи и позволяет десантным подразделениям решать задачи без поддержки танков и артиллерии – как в наступлении, так и в обороне. За счет чего такой рост огневой мощи?
— Во-первых, за счет нового боевого комплекта. Имею в виду новые снаряды с ОФС (34 шт.) и ПТУР (4 шт.) с увеличенной дальностью стрельбы и улучшенной броненепробиваемостью. Во-вторых, панорамический прицел командира – это две пары глаз. Возможности обнаружения возросли, прицелы установлены современные, со встроенными дальномерами. Командир может работать в любом режиме: взять управление машиной на себя, давать целеуказание.
— Безэкипажный боевой модуль «Бумеранг-БМ», в котором экипаж размещен внутри корпуса боевой машины, как у «Арматы», – продолжение семейства подобных систем тульской разработки?
— Нет, не продолжение, это другая тема. По линии гособоронзаказа ведется разработка безэкипажного боевого модуля для перспективных гусеничных и колесных легких и тяжелых платформ. Его уже показали на параде рядом с «Арматой» и «Курганцем». Этими сведениями пока и ограничимся.
— Создается робототехнический комплекс «Удар» на базе боевой машины пехоты БМП-3. Это разработка ковровского ВНИИ «Сигнал», который тоже входит в холдинг «Высокоточные комплексы». КБП имеет отношение к этому проекту?
— «Удар» не перекликается с нашими изделиями, мы не работаем по этой тематике. Просто «Сигнал» просит у нас вооружение, заимствует боевые модули или боевые отделения. Они делают начинку, которая позволяет машине двигаться без вмешательства человека.
— По заявлениям разработчиков, БМП-2М «Бережок» приобрела огневую мощь сравнимую с огневой мощью трех-четырех прежних БМП-2. Снижение коэффициента потерь более чем в два раза, расход боеприпасов уменьшили почти вдвое. За счет чего?
— За счет современной системы управления огнем: и командир, и наводчик могут взять это управление на себя. Четыре ракеты постоянно готовы к бою, причем ракета не требует какой-либо переделки. Мы единственные в мире, кто управляемой пехотной ракетой днем и ночью стреляет «с ходу по ходу»: и сам едешь, и цель движется. Ракета в проекте «Бережок» приобрела новые качества: ею можно стрелять и с наземной боевой установки, и с автомобиля. Автоматический гранатомет большой мощности позволяет поражать укрытые цели, живую силу за складками местности на дальности до двух километров. Благодаря автомату сопровождения цели поражение ее становится технической характеристикой: квалификация наводчика или его физическое состояние значительно меньше влияют на результат поражения.
Мы единственные в мире, кто управляемой пехотной ракетой днем и ночью стреляет «с ходу по ходу»: и сам едешь, и цель движется
Снижение коэффициента потерь объясняется тем, что есть возможность стрелять с большого расстояния. Число боеприпасов уменьшили вдвое, поскольку прицельный комплекс новый, более точный.
— Я насчитал множество зарубежных модернизаций БМП-2: польские (Grupa Bumar), чешские BVP-2, индийская Sarath, спецмодицикация для Финляндии BMP-2, фирма RAFAEL (Израиль) предложила боевое отделение Samson Mk II для модернизации, есть предложение украинского Спецтехэкспорта. То есть все они забирают работу у российского ОПК? Это вас не настораживает?
— Чехословакия в советское время выпускала БМП-2 по лицензии, а изготовители дорабатывают изделие в силу своего разумения. Израиль предлагает модернизировать и множество другой техники, захваченной в боевых действиях. Это рынок, жесткая конкуренция. Мы не можем запретить модернизировать БМП-2. Другое дело, что получается у всех по-разному. Кроме того, есть пока только предложения о модернизации, которые вы перечислили, а дела нет.
— Комплекс «Бережок» по критерию «стоимость – эффективность» не имеет аналогов в мире, что и определяет его большой экспортный успех. За счет чего наше изделие дешевле?
— Мы берем уже имеющееся боевое отделение и ставим на шасси или дорабатываем, устанавливаем дополнительное вооружение. Переделка минимальная. Естественно, что затраты в этом случае меньше.
— С установкой «Бережка» при минимальной переделке БМП-2 не теряет своих прекрасных ходовых качеств и возможности плавать, но получает систему управления оружием (СУО), вооружение и системы связи и навигации на уровне современных боевых машин пехоты типа БМД-4, М2А3 «Брэдли», «Пума» и даже лучше. Как удается сохранить ходовые качества?
— Мы стараемся минимизировать привнесенный лишний вес. В «Бережке» это 500 килограмм. Боевые и тактико-технические характеристики остались без изменений.
— При проведении модернизации вы учитываете отклики из войск, от основных «пользователей»?
— С пользователями мы в постоянном контакте, тем более что новая машина на гарантии. Наши специалисты ездят в войска, помогая военным в освоении и обслуживании новой техники. Наводчиков, операторов мы обучаем у себя в учебном центре – это предусмотрено окаэровской программой. Поэтому мы хорошо знаем слабые места нашей техники, учитываем при дальнейших разработках, при модернизации.
Если говорить о конкретных рекомендациях войск, то это размещение дальномера, боеприпасов на «Бахче» по сравнению с БМП-3. В первую чеченскую кампанию нам стало ясно, как это улучшить, развить. Учитывали и опыт применения БМП-2 за рубежом. Например, остановившаяся для совершения пуска управляемой ракеты машина становится мишенью. Нужно стрелять в движении.
— Какие зарубежные оценки изделий Тульского КБП вам известны?
— Требование удалить БМП-3 за Урал – это уже оценка. Потенциальный противник старается убрать оружие, которого он опасается, подальше от греха. Встреч с тамошними конструкторами у нас не было, поэтому узнать их мнение не довелось, а с нынешним режимом санкций – и вовсе невозможно. Хотя, конечно, на международных выставках вооружений мы подходим к стендам других стран. В таких случаях, зная, кто мы, часто вообще запрещают снимать. На выставке в Индии выставили европейский танк ОБТ-2000, так там на все люки повесили навесные замки.
— Борьба создателей ударного оружия и оружия защиты извечна. Одни говорят, что их оружие проломит любую защиту, другие утверждают, что их защита отразит любой удар. Где истина, если говорить о вашем конкретном оружии?
— Нельзя однозначно сказать, что правы одни и неправы другие. Еще Ньютон открыл: действие равно противодействию. Появляются новые элементы защиты, но с течением времени находятся средства поражения, которые эту защиту преодолевают. Когда наш «Корнет» начал уверенное шествие по миру, один английский офицер сказал академику Шипунову: «Наверное, нам теперь придется делать цельнолитые танки!» То есть он имел в виду, что, выдумывая защиту, можно дойти до абсурда.
Конечно, мы исповедуем идеологию: все делать для защиты своей страны. Но нет смысла возить непомерно тяжелую защиту – лучше опередить противника и поразить его на такой дальности, с которой он не сможет эффективно ответить. Это концепция «длинной руки», которую исповедовал Шипунов.
— Появление каких новых средств противника вы ожидаете, чтобы, зная их, совершенствовать собственные ВВТ?
— Мы знали давно и знаем сегодня, что развивается, например, беспилотная авиация – как средство разведки и средство поражения. Поэтому в конструкцию наших боевых машин мы закладываем возможность ведения даже не заградительного огня, а именно прицельной стрельбы для поражения низко летящих воздушных целей. Я имею в виду, в частности, комплекс «Панцирь».
Противотанковый ракетный комплекс «Корнет» на боевых машинах «Бахча» и «Бережок» тоже имеет такую возможность. Наличие автомата сопровождения цели позволяет автоматической пушкой или любым вооружением с достаточной зоной досягаемости вести прицельную стрельбу по низко летящим целям. Решение принимает командир экипажа или наводчик-оператор.
Появляются новые средства поражения, например крылатые ракеты с малой отражающей поверхностью. И мы работаем над тем, чтобы повысить точность обнаружения, сопровождения таких целей и их поражение, работаем над тем, как повысить боевую производительность. В боевой машине, над которой мы сейчас работаем и которую вскоре покажем на выставке, один человек в автоматизированном режиме работает по двум целям одновременно: и по воздушной, и по наземной. КБП – фирма многопрофильная, и мы следим за развитием вооружений по различным направлениям.
— Как вы учитываете в современных разработках характер будущих войн – бесконтактных, гибридных, сетецентрических, с применением оружия на новых физических принципах?
— Мы не можем оставаться, как раньше говорили, в эпохе Наполеоновских войн. Но, как показывает история и практика нашего предприятия, созданная американскими военными концепция сетецентризма – не более чем рекламный ход, чтобы в очередной раз втянуть нас в гонку вооружений. Сами они с этой концепцией нигде не воюют, только навязывают всему миру собственное видение современного боя, где якобы все автоматизировано, где есть связь от одиночного бойца до командира бригады…
— Такая же обманка, как и со звездными войнами?
— И со звездными войнами, и с «умными» боеприпасами. На деле организация взаимодействия подразделений родов войск, видов вооруженных сил – первейшая задача любого полководца любой страны. Только при эффективном взаимодействии можно достичь успеха. Почему во время Второй мировой войны немцы прошли всю Европу за месяцы? Благодаря реализации теории блицкрига: артподготовка, воздушный удар, а дальше вступают в действие танковые клинья, которые прошивают оборону и выходят на оперативный простор. По теории сетецентризма получается так, что боец, обвешанный электроникой, прежде чем выстрелить по противнику, должен доложить командиру: поражать или нет? Пока он будет получать ответ, его самого шлепнут. То есть в сетецентризме наблюдаем элементы абсурда.
— Проводите ли вы сравнительные испытания своего оружия и оружия конкурентов, как это делают, например, создатели самолетов?
— Если это возможно, то, конечно же, проводим. В частности, у инозаказчика. В свое время израильская фирма выставляла свою продукцию против «Бережка». Мы победили, доказали свое преимущество по результатам поражения целей, но с учетом местной специфики обнародование результатов до сих пор не произошло.
— Какие из иностранных аналогов вашего оружия вызывают у вас уважение или даже опасения?
— Трудно сказать, это тема философская. Конечно, сейчас американские и немецкие пушки, установленные на легкобронированной технике, пробивают броню, которая толще нашей. У них больший объем гильзы, больше начальная скорость снаряда, лучше качество материалов и пороха. Но мы не гонимся за ними вслепую. Наш 30-миллиметровый патрон – универсальный, межвидовой. Этими патронами мы можем стрелять на море, в воздухе и на земле. У них же – жесткая специализация по родам войск. И потом, мы решаем задачу другим способом. И у них, и у нас есть и преимущества, и недостатки.
Да, вызывает уважение противотанковая ракета «Джевелин», которая якобы сама находит цель, работает по принципу «выстрелил – забыл». Но как человек, ведущий бой, может забыть о цели? Ему нужно убедиться, что он ее поразил.
Мы в свою машину поставили автомат сопровождения цели, то есть «мозги» у нас все время в машине. У них «мозги» улетают с каждой ракетой. Их ракеты в три-четыре, а некоторые в десять раз дороже наших аналогов, которые решают те же задачи. Головка самонаведения на их ракетах не исключает так называемый дружественный огонь. Понеся от него потери, иностранные разработчики вводят режим коррекции.
— Копируют ли в мире ваше оружие? Что предпринимаете, чтобы сохранить интеллектуальную собственность?
— Копируют, конечно. Я думаю, что за сохранностью интеллектуальной собственности, ее защитой должно следить государство, предназначенные для этого органы и службы. Сейчас этому стало уделяться больше внимания. Раньше просто отдавали документацию странам соцлагеря, те же автоматы Калашникова.
Около трех лет назад было сообщение, что в Иране начали выпускать наш «Корнет» – под другим названием. Но даже технологическая окраска там полностью соответствует нашей: боевая часть – желтым, ракета – серым, органы управления – черным. Один в один. Хотя мы с иранцами не имели ни договоров, ни поставок.
