Stfw.RuЖурналисты польского интернет-издания «Kultura Liberalna» Ярослав Куиш и Лукаш Павловски побеседовали с господином Люттваком и обсудили самые актуальные политические вопросы.
Во французской газете «Либерасьон» была опубликована статья, в которой был задан вопрос, выбирает ли президент Владимир Путин «правителей» Европы. Вспомним о благоприятном для России Брексите или победе Дональда Трампа в Соединенных Штатах, результатах недавних выборов в Болгарии и Молдове, праймериз во Франции, где у правоцентристов выиграл Франсуа Фийон (личный хороший знакомый Путина), и, наконец, мы не должны забывать о референдуме в Нидерландах, отвергнувшем сближение с Украиной… Сложно рационально предположить, что Путин повлиял на все эти события. Однако, как подчеркивается в публикации, цепочка событий укладывается в тревожную тенденцию. Как вы считаете, оправдан ли страх перед президентом России?
Россия является самой большой страной в мире. Никто не дал русским эту территорию в качестве подарка — они покорили и освоили ее, и это потому, что русская политическая культура приспособлена исключительно для стратегического мышления, ничего более. Во всех культурах есть свои сильные и слабые стороны. Китайцы, например, хорошо справляются во многих областях за исключением стратегического мышления. Именно поэтому в ходе своей долгой истории они так часто были завоеваны и управлялись внешними силами.
Россия в последнее время прошла через период потерь, уходила в геополитический отпуск, но уже вернулась как Россия. В то же время, другие страны остались такими же, какими и были, и по-прежнему проводят свою политику на основе нереалистичных установок. Лучшим примером оторванности от реальности были решения, принятые на саммите НАТО в Варшаве летом этого года.
Вы так думаете?! В Польше, саммит считается большим успехом – добавлю, практически всеми политическими силами.
Также, решение направить 175 итальянских солдат в Латвию? Нужно было хотя бы снабдить их машинами, для изготовления мороженного, тогда в случае вступления русской армии было чем ее угостить. На этом фоне Путин выступает в качестве политического гиганта. На самом деле, он не является гигантом – просто его окружают клоуны…
title="Сильные русские - стратегия Путина: откровения советника Рейгана Люттвака" источник: inforeactor.ru
Многие комментаторы, и даже администрация нынешнего президента Соединенных Штатов, считают, однако, что Россия является неэффективным государством, которое будет разрушаться под действием собственной тяжести – экономика России базируется в основном на экспорте сырья, коррупция не уменьшается, инфраструктура находится в ужасном состоянии, а население сокращается и стареет.
Россия уже не раз в своей истории побеждала страны с более развитой экономикой и располагающие более совершенными технологиями. Стратегия это совсем другое. Стратегические способности не обязательно идут вместе с другими, а временами их исключают. В этом тоже нет ничего нового. Древние римляне по сравнению с греками были примитивными. Но все-таки они правили Греции в течение многих столетий.
Дам Вам другой пример: Китай ведет спор с Японией по поводу островов Сенкаку. Китайские лидеры говорят о необходимости взять под контроль эти острова уже в течение многих лет. Посылают в их направлении корабли, говорят об этом в государственных СМИ. Но не знают, как это сделать. Путин упомянул Крым в своей речи о Екатерине Великой. Затем он упомянул Крым в другой речи. Когда он говорил о Крыме в третий раз, его солдаты были уже там.
Русские не бросают слов на ветер, а вокруг их государства, которые на каждом шагу, дают доказательства полного отсутствия серьезности. Какой мыслительный процесс привел к отправке менее 200 итальянских солдат в Латвию? Этот жест показывает Латвии, что из-за расположения страны, НАТО не сможет ее защитить. Но, возможно, еще большим проявлением отсутствия серьезности является стратегия обороны Польши.
Что именно вы имеете в виду?
Польша, страна с населением более 30 миллионов человек, имеет немногим более 20 тысяч резервистов. В Финляндии проживает 5 миллионов человек, и все же государство имеет в своем распоряжении 300 тыс. резервистов, вооруженных и готовых к бою. А Польша тем временем, в рамках оборонной стратегии намерена увеличить флот военных кораблей, которые должны действовать на маленькой Балтике – в море, в котором доминирует авиация. Это абсурдное приобретение и очень дорогое. Или польские руководители думают, что Польша является Королевством Тонга или Фиджи – островом, расположенным посреди океана? Страна, такая как Польша должна иметь реальную оборонную политику, а не покупать игрушки, которые будут уничтожены в первые часы войны.
На чем может быть основана такая политика?
На самом деле это очень просто. Достаточно обратиться к молодым и не очень молодым полякам, отправить их на 4-х месячное обучение или дольше, в зависимости от того, какие функции они будут выполнять, и дать им относительно простое оружие. Необходимо им также сказать, чтобы в случае войны не думали об обороне Запада, Европы или даже Польши или своего региона. Достаточно сосредоточиться на обороне своего места жительства. В такой ситуации, русские могут войти в Польшу, когда хотят. Но как только они выключают двигатели своих танков, появятся поляки, которые их убьют. Это называется реальная оборонная стратегия.
Как бы вы могли объяснить привлекательность современной России для многих европейцев? Или это очередное проявление, известного с Эпохи Просвещения, увлечения Россией среди части европейских элит, или мы имеем дело с новым явлением?
Очарование России заключается именно в том, что она является серьезной, а окружена клоунами. Администрация Барака Обамы сделала несколько хороших решений в других частях мира, в том числе начала процесс ухода из таких мест, как Афганистан и Ирак, где ничего не дало результата — ни военные действия, ни экономическая помощь. Но в отношениях с Путиным, людям Обамы совершенно не хватает серьезности. Они критиковали его, называя авторитарным правителем, но не действовали против него решительно. Путин тем временем успешно играет сложную роль российского лидера…
Исполнение роли добавляет Путину серьезности?Российский лидер исполняет своим гражданам песню, которая гласит: вы никогда не будете есть так хорошо как французы, вы никогда не будете так модно одеты как итальянцы, вы никогда не будете так богаты как немцы, но вы являетесь гражданами империи, самой большой страны в мире. Мои предшественники, говорит Путин, потеряли куски этой империи, но я ничего не потеряю больше, и, если только представится возможность, постараюсь вернуть ее части. Это то, что россияне ожидают от своего лидера.
Ожидания россиян также эволюционируют.
Конечно, культуры меняются. До 1870 года Германия была страной ремесленников, а Франция – страной европейских воинов. А потом все изменилось. Русские также могут меняться, но если бы они на самом деле изменились, то политики, такие как Путин, были бы отвергнуты публикой. В то же время, он до сих пор пользуется большой поддержкой. Почему? Потому что это дает людям то, чего они хотят. Я понимаю, что Вы бы предпочли, чтобы русские хотели чего-нибудь другого. Но люди находятся в плену своей культуры.
Учитывая то, что вы сказали о России, я удивлен, что вы с таким спокойствием воспринимаете заявления нового президента США.
Я поддерживал и поддерживаю Дональда Трампа. Я написал, вероятно, единственную статью в поддержку Трампа, которая во время избирательной кампании появилась в очень солидной газете «Wall Street Journal».
Недавно на страницах «Foreign Policy» вы также защищали видение внешней политики нового президента. Почему вы его поддерживаете?
Я знаю его, и считаю, что он напоминает Рональда Рейгана. Рейган не имел сотни идей о политике, а несколько, которых придерживался. У Трампа то же самое. Во внешней политике он хочет сосредоточиться на ограничении силы Китая, который стал конкурентом Соединенных Штатов. А основной принцип геополитики гласит, что с Россией и Китаем нельзя бороться одновременно. По этой причине, Трамп будет готов заключить сделку с Путиным. В то же время он полагает, что если европейцы отправят на Украину 500 тыс. солдат, то Соединенные Штаты полностью станут на их сторону. Но если вместо этого, европейцы будут посылать по несколько сотен солдат в разные места, это означает, что они являются несерьезными, и поэтому лучше поговорить с Путиным.
В чем будет заключаться эта сделка? В статье для «Foreign Policy», вы пишете, что Трамп договорится с Путиным по поводу Украины, что позволит ему перебросить часть вооруженных сил США в Азию, чтобы создать противовес мощи Китая. Но вы не пишете, каковы будут детали этого соглашения.
Это будет ассиметричное соглашение. Трамп даст Путину то, что тот ожидает, – например, признает аннексию Крыма. Покончит с этой комедией притворства, что кто-то бросает России вызов по поводу Крыма, Абхазии и Южной Осетии. Также спросит, каковы ожидания Путина по Украине, и согласится помочь ему выполнить их.
Какие это могут быть ожидания?
Например, переход власти в Киеве к президенту, который с уважением относятся к России и гарантирует, что Украина никогда не вступит в НАТО. К тому же отношение украинцев к Западу и так уже меняется.
В Польше опасаются очередной «перезагрузки» с американской стороны. Что Трамп, по вашему мнению, может пожелать от Путина?
Уважение и мир. Он будет требовать, чтобы Путин не делал ничего, что поставит Трампа в неловкое положение и не совершал действий, которые позволят мировым СМИ обвинить его в том, что он дал Путину себя использовать.
Малые государства, как обычно, мало могут, что сказать. Что, все-таки, вы посоветуете польскому правительству?
Я бы посоветовал, чтобы Польша стала независимой от геополитической слабости других стран. Единственным решением является отказ от текущей, глупой политики в области обороны. Вам не нужно здесь, впрочем, ничего придумывать, это очень просто. Просто взять за образец то, что сделали финны. Финляндия является страной значительно более богатой, чем Польша, но 80 процентов финской молодежи прошло военную подготовку. Эти богатые европейцы откладывают свои смартфоны и идут служить в реально действующей армии. Финляндия не является членом НАТО – и очень хорошо, потому что тогда бы она начала тратить деньги на глупости. А вместо этого посылает русским очень четкий сигнал: вы можете вторгнуться в Финляндию, когда только захотите, но считайтесь с тем, что ваши солдаты здесь погибнут.
В вашем рассказе НАТО является совершенно не нужным.
НАТО это согласно названию «Североатлантический пакт» и как таковой прекрасно справляются с обороной, скажем, Англии, Португалии и побережья Франции.
В то же время, единственная сухопутная армия, которая сможет немедленно войти на территорию Польши и помочь ей в случае нападения, это немецкая армия. Этого достаточно сказать, чтобы все поняли, что в случае Польши НАТО не действует. Если вы сможете превратить Польшу в остров, лежащий где-то в Атлантике, вы можете рассчитывать на НАТО. Если, однако, вы не можете этого сделать, вы должны создать территориальную оборону по образцу Израиля. Такие подразделения имеют огромные преимущества. Во-первых, все снаряжение, которое требуется для территориальной обороны, есть или может быть произведено в Польше. Во-вторых, это снаряжение гораздо дешевле, чем игрушки, купленные для показухи.
Такая реформа польской армии не является затратной и не займет много времени – единственное, требует серьезного отношения. Хотел бы напомнить, что от войск территориальной обороны не требуется оборона всей страны, города или региона. Их единственной задачей является уничтожение врага, когда появляется такая возможность.
Вы говорите о классическом вторжении. Между тем, все больше и больше мы слышим о новых видах угроз. Территориальная оборона не сможет защитить нас от кибератак или террористических нападений. Для этого нужны хорошо профессионально подготовленные службы.
Если бы в Польше функционировала территориальная оборона, потенциальный террорист немедленно получил бы пулю в голову. По всей Польше находились бы небольшие склады оружия, а часть людей держала бы оружие в своих домах, как это происходит, например, в Швейцарии. Это, кстати, очередной пример богатой страны, где молодые люди, повсеместно, проходят военную подготовку…
Вы критикуете слабость НАТО, но избранный американский президент не особо способствует его укреплению — в ходе кампании он ясно сказал, что Соединенные Штаты не встанут автоматически на защиту союзников. С другой стороны, Ньют Гингрич, который является кандидатом на пост госсекретаря, назвал Эстонию пригородами Санкт-Петербурга. Это не способствует доверию в Альянсе.Победа Трампа это самое лучшее, что произошло с Польшей за последнее время. Его идея проста: вы хотите безопасности, то обеспечьте ее себе и не рассчитывайте на других. Трамп напоминает, что богатые европейцы — такие страны, как Нидерланды, где доход на душу населения выше, чем в США – тратят очень мало на вооружение и хотят, чтобы американцы обеспечили им защиту. Поэтому, он требует, чтобы они тратили больше.
В случае Польши, однако, проблема не заключается в том, что тратится слишком мало – речь идет о том, чтобы тратить с умом. К счастью, изменение польской политики в области обороны не является чем-то особо сложным. Было бы достаточно шести месяцев, чтобы сделать из Польши страну, которая перестанет бояться вторжения (a non-invadable country). Ваше правительство в таком случае могло бы смеяться над угрозами, исходящими со стороны Москвы.
Но Соединенные Штаты не защищает Европу только исключительно от доброго сердца. Экономика США извлекает выгоду из того факта, что в Европе имеет стабильного и состоятельного партнера.
Гарантирую вам, что Соединенные Штаты под руководством Дональда Трампа будут защищать все европейские страны, которые можно защитить.
А какие страны принадлежат к этой группе?
Эта группа, естественно, не включает в себя Польшу или страны Прибалтики. Каждый дурак из карты сделает вывод о том, что Латвия не может быть защищена. Или иначе, может быть, но только тогда, когда НАТО отправит в Латвию 100 тысяч солдат, а в Эстонию и Литву еще больше.
Я не понимаю ход ваших рассуждений. С одной стороны, вы говорите, что вооруженные силы в Европе и НАТО следует укреплять…
Но не нынешнее НАТО, деятельность которого ограничивается пустыми жестами. Численность войск НАТО в Польше можно удвоить или утроить, а иначе по отношению к России это будет бесполезно.
Администрация Трампа не посылает, однако, явных сигналов, что безопасность Европы имеет для нее важное значение.
Ах, да, конечно, вам нужны «явные сигналы». А кто-то сказал вам сегодня почистить зубы, или вы это сделали сами? Или в этом случае вы ждете сигнала от администрации Трампа? С обороной страны то же самое.
Год назад, с обложки «The American Interest» читателей пугал разъяренный медведь. Стивен Сестанович из Колумбийского университета задавался вопросом: «Может мы спровоцировали Россию?». В вашей аргументации нет места для таких сомнений. Просто Россия вернулась на свое законное место для глобальных игроков. Есть ли шанс, что Москва «вернется в геополитический отпуск»? Спрашиваю, потому что об этом мечтают многие поляки.
После распада Советского Союза и до появления Путина русские попробовали другой путь – либерализации и децентрализации. Но оказалось, что русская культура и верховенство закона не идут рука об руку.
Все мы знаем, чем является Россия – это сочетание европейскости, воплощенной в Анне Карениной, с Чингисханом. Монголы завоевали Москву, и ее не покидали, и их влияние заметно даже в сегодняшних властях. Путина окружает дружина. Да, есть министры, правительство, но не там принимаются решения…
Москва поддерживает сирийскую армию Башара аль-Асада, наступление которой это бойня в Алеппо. Все пассивно глядят на трагедию. Будут ли Соединенные Штаты под руководством нового президента предпринимать какие-либо действия в Сирии?Трамп не хочет отправлять в Сирию американских солдат, потому что американцы не имеют там никаких друзей – каждая из сторон конфликта является врагом. Логическое решение, таким образом, заключается в том, чтобы позволить России сделать из Сирии часть своего «дворика», базу на окраине страны.
Но не станет ли Россия в такой ситуации слишком сильным игроком, даже для Соединенных Штатов? Другими словами, не взрастит ли Трамп себе серьезного противника, покупая мир со стороны России?
Россию ограничивает то, что она не может справиться ни в одной другой области кроме стратегии и, следовательно, имеет ограниченные ресурсы. Экономика России не становится современной и будет дальше по-прежнему основана на добыче сырья. Олигархи не заинтересованы в переменах.
Действия России, поэтому, естественным образом, ограничены. Пожалуйста, вспомните, что хотя русские победили Наполеона, они были неспособны завоевать Францию. Царь отправился в Париж, он даже имел роман с Жозефиной, но затем вернулся в Москву. Русские не могут оставаться в Европе…
