Stfw.RuВопрос: Как вообще договариваться с американцами? Вы провели сложнейшие длинные переговоры с главой Государственного департамента США Дж.Керри, были достигнуты договоренности. Пентагон бомбит сирийские позиции – десятки убитых. Как можно договариваться в этой ситуации?
С.В.Лавров: Договариваться непросто. Еще труднее добиваться того, чтобы то, о чем договорились, выполнялось. Если говорить о Сирии, то это уже хроническая болезнь. Вспомним, как в июне 2012 г., через год с небольшим после начала т.н. «арабской весны», уже бывший в то время Генеральный секретарь ООН К.Аннан, получает поручение постараться нащупать некий выход из кризиса. Он готовит свой план — так и назывался «План Кофи Аннана из шести пунктов». Мы его поддерживаем, Запад «кривит лицо» и не хочет его рассматривать. В итоге с огромным усилием мы собираем в Женеве группу стран, которая включала в себя пять постоянных членов Совета Безопасности ООН, ключевые арабские страны, Турцию, и пытаемся вместе с Генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном что-то сделать. В итоге, в основном через наши прямые переговоры с Х.Клинтон, в то время Госсекретарем США, выходим на т.н. Женевское коммюнике. Мы его принимаем после многочасовых переговоров 30 июня 2012 г. Через два дня мы выполняем свое обязательство добиться согласия Президента Сирии Б.Асада на этот документ. Через много дней и недель ни американцам, ни другим представителям западных стран или стран арабского мира не удалось добиться от оппозиции того же самого — согласия на этот документ.
Мы выступили за то, чтобы Совет Безопасности ООН одобрил в резолюции эту, прежде всего, российско-американскую, но и более широкую договоренность. Американцы от этого отказались, заявив, что этой договоренности мало, потому что в ней, дескать, не содержится требование об уходе Б.Асада и угрозы введения санкций, если он не уйдет. Мы сказали, что об этом не договаривались, и в тексте написано все достаточно конкретно. На это не было внятного ответа, но только больше, чем через год – осенью 2013 г., когда по инициативе Президента России В.В.Путина взялись за химическую демилитаризацию Сирии, добились присоединения САР к соответствующей конвенции, после другого одобрения в Совете Безопасности ООН российско-американской договоренности о химической демилитаризации, удалось в той резолюции одобрить заодно и Женевское коммюнике.
Можно перечислять и далее всю эпопею уже с нынешними нашими соглашениями, которые мы разрабатывали вместе с американцами в качестве сопредседателей созданной нами с США МГПС. Самое первое обязательство было разграничить умеренную оппозицию, с которой работает американская коалиция, от террористов. Оно до сих пор не выполнено, хотя в феврале нам обещали сделать это за две недели. Обязательство разблокировать т.н. дорогу «Кастелло» для того, чтобы гуманитарная помощь безопасно шла в Восточный Алеппо, было до деталей (до метра) расписано в российско-американской договоренности, включая дистанцию, на которую должны отойти правительственные силы и оппозиционеры. Американцы заявили, что это обязательство они также не могут выполнить, потому что оппозиционеры их не слушают. Таких примеров много. Именно из-за того, что они по этой дороге «Кастелло» не выполнили своих обязательств по отводу оппозиции, американцы, видимо, решили не то чтобы «хлопнуть дверью», но объявить о выходе или приостановке выполнения этих договоренностей. То, что у них получились, они попытались так обыграть. Не получилось все из-за конкретной вещи: обязались на полтора километра отвести оппозицию – правительственные войска отходили, а оппозиция тут же пыталась занимать оставляемые позиции. Но причину срыва их договоренностей взяли совсем не конкретную, а абстрактную: мол, Россия не хочет останавливать боевые действия, от которых страдают гражданские лица. Мы к этому привыкли, поэтому продолжаем работать.
Вопрос: Американская сторона не в состоянии выполнить свои обязательства в том числе в работе с умеренной оппозицией и оппозицией в принципе или же есть некие другие цели? Может быть, американцам не выгодна стабилизация в Сирии?
С.В.Лавров: Я думаю, все это присутствует в позиции США. Такая позиция вся состоит из «заплаток» – существует много различных групп, которые преследуют различную повестку дня.
Вопрос: То есть отсутствует стратегия?
С.В.Лавров: Есть те, кто выступает за возвращение к российско-американским договоренностям. В скобках упомяну, что эта группа настояла на том, чтобы созданная Россией и США МГПС не была распущена. Более того, вчера в Женеве состоялось заседание целевых подгрупп. Как известно, в российско-американской МГПС функционируют две целевые подгруппы: одна по гуманитарным вопросам, а вторая по контролю за соблюдением РПБД и разбора нарушений этого режима.
В Вашингтоне есть группа лиц, которая подает голос в пользу того, что нужно рассматривать не только дипломатические методы, но и те, которые бы включали применение силы. Пошли «утечки» о том, что крылатыми ракетами можно просто ударить по аэродромам ВВС САР, и сирийская авиация перестанет летать. На это уже реагировал Генеральный штаб. Это очень опасные игры, учитывая, что Россия, находясь в Сирии по приглашению законного правительства этой страны и имея там две базы — одну военно-воздушную базу в Хмеймиме и ПМТО ВМФ РФ в Тартусе, имеет там средства ПВО для защиты наших объектов. Мы прекрасно видим, что военные США большей частью понимают, что нужно быть благоразумными и руководствоваться не какими-то эмоциями и сиюминутными всплесками агрессивности.
В целом, повторю, общей стратегии мы не наблюдаем. Проявляется это в том числе и в отношении США и их коалиции к «Джабхат ан-Нусре». По ИГИЛ наносятся удары, причем они стали наноситься хоть с относительно высокой регулярностью только после того, как ВКС России по приглашению сирийского правительства стали работать в САР. Несопоставима частота и результативность вылетов. Американские бомбардировщики очень часто возвращаются на базу в г.Инджирлик или другую, используемую ими, с неизрасходованными боеприпасами. Частота полетов таким образом обеспечивается, а их эффективность очень низка – по некоторым оценкам 15-20%, не больше. Мы привлекали внимание, что даже такой «щадящий» режим в отношении ИГИЛ казался достаточно интенсивным на фоне того, что «Джабхат ан-Нусру» они вообще не трогали. Я спрашивал у Госсекретаря США Дж.Керри, нет ли здесь некоего скрытого замысла сохранить эту террористическую организацию и вывести ее из-под ударов чтобы потом на каком-то этапе сделать ее основной силой для свержения Президента Сирии Б.Асада. Он клялся и божился, что это не так, что они воюют против нее. Думаю, что во многом под воздействием таких наших с ним разговоров на днях американцы объявили, что они, извините, «укокошили» одного из лидеров «Джабхат ан-Нусры». Это абсолютно единичная акция. Мы не видим фактов серьезной борьбы с «Джабхат ан-Нусрой». Наводит на подозрение то обстоятельство, что они призывают нас и ВВС САР не летать над Алеппо, потому что, несмотря на то, что основной силой там является «Джабхат ан-Нусра», дескать, при ней находится очень много умеренных оппозиционеров, которые оказались в окружении и им «некуда прислониться», кроме как к «Джабхат ан-Нусре». Мы не должны, мол, трогать «Нусру», потому что это будет негуманно по отношению к нормальным ребятам, а с «Нусрой» будем бороться потом, а потом никогда не наступает. А этих «нормальных ребят» от «Джабхат ан-Нусры» они обещали отделить еще в феврале. Вот и замкнутый круг, который не может быть разорван.
Вопрос: Ну это более-менее понятная задача – отделить от «Джабхат ан-Нусры» якобы «правильных ребят». Откуда берется идея бомбить аэродромы сирийских вооруженных сил?
С.В.Лавров: Я слышал, что это прозвучало из Вашингтона. Какие-то анонимные источники сливают информацию о том, что в Белом Доме сейчас планируется обсуждение различных опций, вариантов, и якобы такой вариант тоже звучал. Думаю, что «горячие головы» там все-таки будут успокоены, и будут к этому относиться по-серьезному. Утешает то, что согласно тем же утечкам, но по весьма достоверной информации, целый ряд ведущих деятелей в американской Администрации прекрасно понимают, что любая атака по наземным целям, которые являются объектами сирийской армии, будет грубым нарушением международного права.
Я думаю, что если повторятся удары, которые были нанесены в середине сентября по позициям окруженной игиловцами сирийской армии в г.Дейр эз-Зоре, американцы должны будут уже объясняться не так, как они это сделали тогда, заявив, что это просто была ошибка, мол извините. Ошибкой трудно это назвать. Я уже говорил, что ситуация там статична, около двух лет город находится в окружении ИГИЛ. Всем было прекрасно известно, где ИГИЛ, а где Правительство. Никакого перемещения линии фронта там не наблюдалось, тем более, что через день после удара Пентагон устами одного из своих официальных представителей заявил, что они готовили эту операцию двое суток, полагаясь на хорошие данные разведки. Так что это уже был сигнал той части администрации в Вашингтоне, которая все-таки хотела бы припугнуть Б.Асада. Я убежден, что Госсекреатрь США Дж.Керри, с которым мы обсуждали эту ситуацию, не приемлет подобных ходов, как и Президент США Б.Обама, который не раз говорил Президенту России В.В.Путину, что он твердо стоит за политическое решение сирийского кризиса.
Вопрос: Как быстро можно было бы достичь стабильности в Сирии в случае реализации резолюции, имея в виду прекращение жестких боевых действий?
С.В.Лавров: Не быстро. Там нужно все-таки действовать по всем направлениям параллельно. Сейчас выдвигают предварительные условия. Давайте сначала установим тишину на неделю, потом обеспечим абсолютно повсюду беспрепятственный гуманитарный доступ, и лишь потом оппозиция, которую опекает Запад, соизволит сесть за стол переговоров. Это примерно так же, как на Украине действует опекаемая Западом власть, которая говорит: месяц полной тишины, отдайте нам границу, пустите туда ОБСЕ, обеспечьте полную безопасность, разоружите всех и вся, кроме украинской армии, и только потом займемся политическими реформами. Так не сработает. В других конфликтах так не работает никакая инициатива.
Важно, чтобы все участники конфликта видели перспективу – в том, что будет снижаться уровень насилия, что будет поступать гуманитарная помощь, что террористы не будут уходить от ответственности, что политический процесс будет нацелен на учет мнения всего сирийского общества, как того требует резолюция СБ ООН. Сейчас уже пошел пятый месяц, когда одна из нескольких групп оппозиции в одиночку блокирует возобновление переговоров и шантажирует всех остальных. Никто не может с ней ничего сделать, даже, по-моему, не хотят, а хотят их ублажать.
На днях у нас были переговоры с нашими французскими коллегами, которые готовят резолюцию СБ ООН, считая, что раз российско-американские усилия не принесли результатов, нужно срочно что-то сделать. Мы готовы работать в СБ ООН, мы им об этом сказали, но лишь бы что-то принять – это не наш подход. Нам ни в коем случае нельзя растерять те принципы, механизмы, которые были согласованы с американцами, одобрены всеми членами МГПС и членами мирового сообщества в более широком плане. Это делалось многими месяцами, выверено военными, разведчиками, дипломатами. Считаю, что было бы просто колоссальной ошибкой отложить это в сторону и перейти к текстам, которые будут просто полны эмоций и призывать к состраданию к жителям Алеппо, без всякой проработки требовать немедленно прекратить боевые действия, что будет тут же использовано «Джабхат ан-Нусрой». У нас масса «перехватов» – такие возможности у нас есть. Когда обсуждалось трехдневное перемирие в Алеппо без того, чтобы размежевать хороших от террористов, эфир был полон оптимистическими переговорами о том, что «вот-вот сейчас американцы русских уговорят объявить перемирие, и мы быстренько получим и оружие, и боеприпасы, и все будет хорошо». Поэтому без этой проблемы разъединения любое решение СБ ООН будет бессмысленным, равно как и без того, чтобы четко сказать – все, кто блокирует межсирийский политический диалог, должны это немедленно прекратить. Вот так мы поговорили с французами.
Ну и, конечно, гуманитарные поставки. Нет никакого альтернативного варианта, кроме как выполнить то, о чем мы с американцами договорились – разблокировать дорогу «Кастелло». Надеюсь, что французские коллеги эти поправки учтут, иначе Совет Безопасности ООН не сможет внести свой вклад в урегулирование сирийского кризиса на данном этапе.
Вопрос: Инициатива специального представителя Генерального Секретаря ООН С. де Мистуры о выводе боевиков из Алеппо. Как их можно оттуда вывести, если их цель – захват Алеппо?
С.В.Лавров: Мы это готовы обсуждать. Скажу Вам больше – уже есть пример двух населенных пунктов. В одном состоялась реализация договоренностей между Правительством Сирии и боевиками. Там было примерно полторы тысячи боевиков, которые делали жизнь не очень комфортной для полусотни тысяч жителей. Правительство с ними договорилось о том, что они вместе со своими семьями, близкими, оружием уйдут из этих районов «куда глаза глядят», и правительство их не будет трогать и преследовать. Так и произошло. Город зажил нормальной жизнью: перестали его блокировать, отпала необходимость «выкуривать» оттуда боевиков. Сейчас еще один пригород Дамаска является предметом переговоров на ту же тему.
Кстати, наши западные партнеры и некоторые ретивые ооновцы, типа заместителя Генерального секретаря ООН по гуманитарным вопросам С.О’Брайена, стали эту практику осуждать как насильственную миграцию. Это не имеет ничего общего с тем, что происходит. То, что С.де Мистура сейчас предложил, – это попытка использовать эту практику, тот опыт, который уже применяется. Мы готовы эту идею изучать. Нам сейчас главное – разобраться, что конкретно имеется в виду, потому что там боевиков, даже по подсчетам ООН, тысяч шесть-восемь. Из них, по разным оценкам, до половины (это сам С.де Мистура говорил в СБ ООН) – «Джабхат ан-Нусра». Я услышал его заявления, касающиеся только «Джабхат ан-Нусры». Ради Бога, если «Джабхат ан-Нусра» с оружием уйдет в сторону Идлиба, где базируются ее основные силы, ради спасения Алеппо мы будем готовы поддержать такой подход и призвать сирийское правительство с этим согласиться.
Но что произойдет с остальной половиной боевиков, которая слилась с «Джабхат ан-Нусрой»? Если она хочет уйти с оружием, пожалуйста, с этим вопросов не возникает. Но если она хочет задержаться в этом городе, тогда нужно отдельно договориться, как быть с этой конкретной проблемой.
С.де Мистура еще предложил, что частью его инициативы является сохранение тех муниципальных органов, которые сейчас руководят Восточным Алеппо. Явно это органы, которые не симпатизируют правительству. Мы считаем это тоже возможным вариантом для рассмотрения, будем готовы с правительством соответствующим образом работать. Но в этой части города необходимо будет поддерживать какой-то элементарный правопорядок, там должны быть какие-то полицейские силы. Во-первых, те, кто с «Джабхат ан-Нусрой» не уйдет, должны от нее четко отмежеваться: на бумаге, официально подписать такое обязательство. Может быть, тогда правительственные правоохранительные структуры, полиция и эти вооруженные оппозиционеры смогут сформировать какие-то совместные органы правопорядка, чтобы поддерживать там нормальную жизнедеятельность, чтобы жители чувствовали себя там в безопасности.
Дьявол в деталях. Мыслит С.де Мистура в правильном направлении, но сразу возникают конкретные вопросы, которые необходимо предельно четко и недвусмысленно согласовать. Если это получится (а мы готовы это сделать быстро), то я думаю, что это как раз и сможет стать сердцевиной решения СБ ООН о том, как быть сейчас с ситуацией в Алеппо.
Вопрос: На этой неделе российской стороной были предъявлены жесткие требования в связи с переработкой оружейного плутония, но наши требования теперь касаются не только плутония, но еще и вопроса, связанного с санкциями, с теми потерями, которые понесла Россия. Почему такое расширение вопроса? Что Вы ожидаете от американской стороны?
С.В.Лавров: Хорошо, что Вы этот вопрос задали, потому что в освещении и восприятии этого решения происходит небольшая путаница. Само соглашение об утилизации оружейного плутония таким образом, чтобы нельзя было вернуть его в оружейное состояние, предусматривает возможность любой из сторон выйти из этой договоренности в случае коренного изменения обстоятельств. Это право международных договоров, которое закреплено в Венской конвенции о праве международных договоров 1969 г.: коренное изменение обстоятельств позволяет любому из участников соглашения из него выйти. Мы зафиксировали коренное изменение обстоятельств в том, что касается агрессивной русофобии, которая сейчас лежит в основе политики США в отношении России.
Речь идет не просто о риторической русофобии, а об агрессивных шагах, которые реально задевают наши национальные интересы, ставят под угрозу нашу безопасность. Это приближение НАТО и ее военной инфраструктуры к нашим границам, развертывание там американских тяжелых вооружений, авиации Североатлантического альянса, ПРО, причем в ее европейском и азиатском сегменте по периметру наших границ и границ наших союзников. Конечно, санкции – это проявление недружественных, я бы сказал, враждебных действий.
Договор заключался, когда отношения были нормальными, цивилизованными, когда никто друг другу не хамил, не пытался выставить партнера каким-то изгоем, не занимался оскорблениями и не пытался вмешиваться во внутренние дела. Вот это было коренное изменение обстоятельств, которое и зафиксировано в соответствующем законе.
Что касается исполнения задачи по избавлению от избыточных запасов оружейного плутония, то она, как было записано в договоре, должна решаться путем сжигания этого плутония в соответствующих установках — превращения его в топливо для ядерных реакторов. Это дорогостоящая штука. Но мы такой завод построили, а американцы, вдруг, посредине срока, когда нужно было выполнять договоренность, сказали, что это дороговато, поэтому они думают, чтобы просто разбавлять этот плутоний и заливать в естественные хранилища: пещеры или еще какие-то подземные лакуны. Но это возвратный потенциал. Потом его можно опять сконцентрировать и это будет оружейный плутоний. С нами они не советовались. Они только говорили публично, что это дороговато и что они думают о чем-то. Вариант, который они в итоге хотят использовать, обсуждался при подготовке договора и его отвергли, как содержащий риск сохранения возвратного потенциала. То есть в данном случае, соглашение по плутонию просто не работало. Мы из него вышли, хотя четко в законе и устами Президента заявили, что не будем плутоний, подпадающий под этот договор, использовать в военных целях ни при каких обстоятельствах. Это наше обязательство. Но бессмысленно сотрудничать, когда другая сторона немного играет в односторонние игры и не выполняет свои обязательства. Это, кстати, вопрос о договороспособности.
Еще одна тема о договороспособности. Через день после этого «плутониевого соглашения» мы приостановили действие Соглашения о сотрудничестве в научных исследованиях и разработках в ядерной и энергетической сферах. Тоже интересная вещь. Я уже слышал сокрушающиеся комментарии представителей Министерства энергетики США и какого-то научного совета при Министерстве энергетики. Все очень просто. Такие контакты у нас были, они осуществлялись на основе этого соглашения. Они были обоюдополезными. Ученые посещали лаборатории друг друга, делились идеями, разработками и, по большому счету, процесс был взаимовыгодным и происходило взаимообогащение. В апреле 2014 г. Министерство энергетики США направило нам официальное письмо, в котором было сказано, что они вынуждены прекратить все контакты с российским Министерством энергетики и Госкорпорацией «Росатом» по этому конкретному соглашению. Я спросил Госсекретаря США Дж.Керри, если это опять из-за обиды за Украину и Крым, то знают ли политические руководители США, что американское Министерство энергетики приняло такое решение. Он удивился, так как об этом не слышал и сказал, что это глупость, что надо знать меру и не делать каких-то шагов, которые будут явно избыточными. Он заверил меня, что займется этим, поговорит с министром энергетики, Президентом США, если это будет нужно, и эти контакты восстановятся. Прошел год, они не восстановились. Американцы отказывали нашим ученым, когда те запрашивались на различные конференции по этой проблематике в США, и говорили, что соглашение приостановлено. Я еще раз напомнил Госсекретарю США Дж. Керри об этом. Он опять возмутился, что этот вопрос до сих пор не решен. Но он так и не решился. Поэтому делать вид, что это соглашение работает, считаю, бессмысленным.
Вопрос: Госсекретарь США Дж.Керри назвал действия американского Министерства «избыточными шагами». Но Вы чуть раньше упомянули о таком напрягающем термине, как «коренное изменение обстоятельств». Это ведь очень серьезно, если сейчас заявляется, что в российско-американских отношениях произошли «коренные изменения»?
С.В.Лавров: Конечно, но это же, по-моему, факт.
Вопрос: То есть российская сторона сказала правду, рассказав, как обстоят дела на самом деле.
С.В.Лавров: Мы, честно скажу, проявляли очень долго то, что американцы называют «стратегическим терпением», — ведь ухудшение отношений в одностороннем порядке со стороны американцев началось задолго до Украины. Мы об этом говорили.
Вопрос: Система ПРО тянется еще с прошлого десятилетия.
С.В.Лавров: Да, плюс мы делали все, чтобы локализовать наши конфликты. Тот же закон Магнитского. Да, мы были вынуждены отвечать. Потом была совершенно непонятная обида (так взрослые люди, по-моему, не должны обижаться) из-за Сноудена. Нас обвинили в том, что мы его завербовали, затащили к себе. Это просто чушь. Все про это знают. Так что это накапливалось достаточно давно. Мы очень долгое время не можем добиться от американцев просто вежливого, цивилизованного отношения к целому ряду проблем, которые накапливались в наших отношениях. Одна из них – усыновление/ удочерение. До сих пор нам не дают никакого доступа, в том числе на некие ранчо, которые являются частными детскими домами.
Вопрос: Чтобы можно было проверить, как живут дети?
С.В.Лавров: Просто те американцы, которые захотели усыновить наших детей, а потом расхотели это делать, сгружают их в этот детский дом как балласт. Мы уже 10 лет бьемся над тем, чтобы туда попасть. Нам отказывают, говорят, что это частная структура. Поэтому когда у нас достаточно обостренно и эмоционально обсуждают эту тему, нужно все-таки учитывать, что мы бьемся над этим вопросом уже очень и очень долго. Просто невозможно было оставлять его в подвешенном состоянии, не принимая каких-то мер, чтобы просто встряхнуть американцев.
Еще один такой сюжет – это абсолютно застарелый вопрос, когда американцы хватают наших граждан в третьих странах, арестовывают, по сути дела занимаются похищением. Истории В.А.Бута и К.В.Ярошенко очень показательны. В.А.Бут был арестован в Таиланде по обвинению в попытке вступить в преступный сговор. Агенты ФБР его просто спровоцировали, пытаясь выбить его согласие в обмен на то, чтобы он предоставил авиационные услуги для доставки чего-то куда-то. Но когда таиландский суд отказал американцам в экстрадиции, после этого была повторная попытка со стороны США, и тогда уже В.А.Бута вывезли из Таиланда в нарушение таиландских законов без получения согласия. Выкрали.
Что касается К.В.Ярошенко, то там, в Либерии, просто даже никакого суда не было. С независимым государством Либерией обошлись, как с колонией, которой она уже давно не является. Р.В.Селезнева вообще просто запихали в самолет на Мальдивах и увезли. Таких людей десятки. В Европе, правда, люди стараются соблюдать какие-то приличия, проводят судебные слушания. Но 99% причин, которые нам американцы в конце концов не своевременно, но излагают, объясняя подобного рода похищения, состоят в том, что наших граждан подозревают в киберпреступлениях.
Когда в последнее время я обсуждал этот вопрос с Госсекретарем США Дж.Керри, я ему предложил, чтобы у нас прошли какие-то консультации. Ведь мы тоже не хотим, чтобы наши граждане занимались киберпреступлениями. Это может обернуться против Российской Федерации. Другим странам мы тоже не хотим наносить какой-либо ущерб. Забавно, что сейчас идет достаточно истеричная кампания в контексте предвыборных дебатов, что мы взломали сайты демократической партии, Пентагона и т.д. В этой связи очень интересно усвоить один факт. Чуть меньше года назад, в ноябре 2015 года, в связи с этими постоянными обвинениями наших граждан в киберпреступлениях, Генеральная прокуратура Российской Федерации официальным письмом предложила соответствующим коллегам в Вашингтоне срочно начать консультации по сотрудничеству в интересах пресечения киберпреступлений. Ответа долго не было. Я напомнил Госсекретарю США Дж.Керри об этом, когда мы встречались в мае 2016 г. Он сказал, что это прекрасная идея и он обязательно ей займется. В июле он приезжал в Москву, я поинтересовался, как рассматривается официальное предложение Генеральной прокуратуры России, и сказал, что вообще было бы неплохо, исходя из элементарной вежливости, ответить по линии Министерства юстиции США. Он опять сокрушался, почему никто ничего не делает и его помощники не напоминают ему об этом. В конечном итоге, Министерство юстиции США никакого ответа не направило, а устно в ответ на наши «домогания» сказало, что оно не заинтересовано в этом. Вот, пожалуйста. Весь интерес заключается только в том, чтобы создавать «страшилку», а потом уходить от обсуждения конкретных фактов.
Вопрос: Вы сказали об американских обидах. Какова их природа? Ведь Америка, как некоторые считают, уходящий гегемон, но, тем не менее, гегемон. В их руках гигантская экономическая, военная мощь. Откуда возникают эти обиды?
С.В.Лавров: Вы знаете, тут, может быть, что-то личное. Какой-то деятель может иметь какое-то внутреннее чувство, что Америка чего-то не делает так, как хотелось бы, или пытается это делать, а у нее не получается. Чувство постепенного, но все-таки ухода этой всемогущественности. Это понятно для меня. Это болезненный процесс. Столетиями Запад, если брать его в целом, правил миром. Да, был Советский Союз, но это был изолированный и достаточно длительный эпизод по историческим меркам. Хотя географически достаточно распространенный на европейском континенте, в некоторых других частях Азии, Африки и Латинской Америки, но это был все-таки закрытый мир от глобального процесса, мир во многом в себе. Когда эта аномалия (то, что мы были закрытым обществом это аномалия) исчезла и все думали, что теперь Россия «съежилась» до своего естественного размера, и все будет хорошо. Они продолжат, как это было начиная с XVI-XVII вв., устанавливать порядки и правила, и все их будут слушаться. Видите, они ошиблись. Может быть, их завышенные ожидания о том, что Россия после 1992 г. и даже немного раньше, извините за жаргон, у них «в кармане», конечно, закончились «похмельем» не потому, что мы им хотели насолить, а просто потому, что мы очень хотели сделать свою страну самостоятельной, достойной для жизни и такой, которой хотим гордиться. Как сказал на днях Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации, наша страна имеет право быть сильной, при этом, не отказывая в этом праве никому другому, и не навязывая никому каких-то рецептов как себя вести.
Вопрос: Это же очень рискованное отношение к миру, что страны можно «рассовать по карманам». Даже Иран не удалось «засунуть в карман», а Россия, конечно, мощнее Ирана, не обижая эту страну. Это рискованная стратегия, которая привносит нестабильность в мир. Не так ли?
С.В.Лавров: Здесь, наверное, присутствует личностный момент. Я не могу припомнить ни единого раза, когда Президент Российской Федерации В.В.Путин хоть как-то неуважительно отзывался о любом из своих коллег, чтобы этот коллега в отношении Российской Федерации не предпринимал и не говорил.
В отношении В.В.Путина в некоторых западных столицах стало «нормой хороших манер» отзываться эпитетами по принципу, кто кого переплюнет.
Вопрос: Это истерика? Что это такое? Это же не подростки, а серьезные политики.
С.В.Лавров: Это да. Кстати, насчет подростков, когда Дж.Керри был назначен Государственным секретарем США, мы с ним об этом говорили и оба согласились, что отношения необходимо выстраивать по-взрослому (даже термин этот был использован), без детских обид. Но не у всех получается.
Нас обвиняют в том, что мы чуть ли не ведем за собой американскую предвыборную гонку и определяем ее фаворитов. Пару лет назад нас достаточно уничижительно называли «Россия – региональная держава, знай свое место». Для политика все-таки очень важно не закрывать двери. Это плохо и означает, что человек начинает срываться, а в политике делать этого нельзя, необходимо все делать выверенно, и иметь всегда в голове несколько вариантов развития событий, отвечающих твоим интересам, но, не рассчитывая на то, что сработает вариант, в котором обеспечены только и исключительно твои интересы, а все остальные должны будут сказать «слушаюсь, сэр». Такого не бывает, и теперь уже точно не будет.
Вопрос: Вы опытный дипломат. Если сравнивать ситуацию сейчас в части рисков и нестабильности с тем, что было в 60-70-е гг., когда Советский Союз был второй сверхдержавой, когда было опаснее – сейчас или тогда?
С.В.Лавров: Разные эпохи, очень трудно сравнивать. Был Советский Союз. Вы помните, берлинский и карибский кризисы, когда могли вполне и кнопки нажать. Слава Богу, что и с нашей стороны и в Администрации Президента США Дж.Кеннеди все-таки сработали естественные и необходимые предохранители для любого ответственного политика. Сейчас, с точки зрения глобальной стабильности, стало менее комфортно и спокойно, потому что тогда все-таки был биполярный мир, было жесткое, но стабильное противостояние Советский Союз-США, НАТО-Варшавский Договор.
Вопрос: Ясности было больше?
С.В.Лавров: Было больше ясности. Эта стабильность тогда была негативной, но она была стабильной. Конфликты, которые вспыхивали в тот период, даже, если это был конфликт, связанный с Восточной Европой, когда в Венгрию и Чехословакию вводили войска, это все-таки были (пусть никто не обижается) периферийные конфликты. Это как раз была линия соприкосновения НАТО и Варшавского договора. Так же как периферийными были конфликты в Мозамбике, Анголе, где мы опосредованно поддерживали тех, кто боролся за независимость, а Запад поддерживал другую сторону. Так же было во Вьетнаме и Корее. Это все-таки были пусть очень кровопролитные и ожесточенные, но периферийные конфликты, в которые напрямую ни Советский Союз, ни США не вовлекались друг против друга и понимали, что стержнем глобальной стабильности является негласная, а может быть, в каких-то документах и гласная договоренность.
Сейчас гораздо больше игроков, чем просто двое. Ядерных держав стало больше: не только пять официальных, но и еще минимум четыре неофициальных, по крайней мере тех, кто претендует на такой статус. Стало гораздо неспокойнее во всех регионах мира, включая те, где расположены неофициальные ядерные державы. Более того, после отказа М.Каддафи от программы ядерного оружия, очень скоро с ним произошло то, что, наверное, никто себе не пожелает. Целый ряд лидеров, в том числе, в соседних с Ливией странах, стали всерьез задумываться и говорить об этом. Если у М.Каддафи получилось то, что получилось, когда он добровольно пошел на сотрудничество, а у Северной Кореи есть оружие, но ее никто не признает как официальную ядерную державу, но никто и не трогает, почему бы им ни обзавестись таким правом.
Вопрос: Сразу после иракской войны я первый раз услышал эту мысль: «Теперь каждый дурак знает, как защититься от американцев – надо иметь атомную бомбу». Это очень опасная ситуация.
С.В.Лавров: Считаю, что это самое большое негативное и опаснейшее воздействие на мировую стабильность, которое оказали США. Этот цикл продолжается. Когда Советский Союз был в Афганистане, администрация Р.Рейгана поддерживала, вооружала и всячески инспирировала действия против нас по линии моджахедов, из которых потом сложилась «Аль-Каида». 11 сентября 2001 г. «Аль-Каида», забыв о том, с чьей руки она кормилась, без всяких сомнений, используя отнюдь не фанатиков, а людей, которые прижились в западном обществе, нанесла Америке сокрушительный удар. После этого Америка стала искать виноватых. В Афганистане – понятно талибы, которые в то время не скрывали своих связей с «Аль-Каидой», но надо было разобраться с Ираком. Поэтому «под сурдинку» решили подготовить еще и акцию против Ирака, хотя на это никакого согласия СБ ООН они не получали, пошли напролом нелегитимно и нелегально. В 2003 г. объявили победу. Выгнали всех суннитов с маломальских значимых позиций, включая все органы безопасности, армию, весь генералитет. Все эти люди – генералы, разведчики, представители спецслужб С.Хусейна – теперь составляют костяк «Исламского государства Ирака и Леванта». ИГИЛ уже разросся в Ираке, Сирии и достаточно активно прорастает в Ливии, которую разрушили, и сейчас это страна без государства, появляются в Афганистане, где ИГИЛ начинает конкурировать с талибами. А сейчас Сирия. Помимо ИГИЛ появилась еще такая боеспособная структура, как «Джабхат ан-Нусра», которая уже к тому времени была записана в резолюциях СБ ООН как террористический филиал «Аль-Каиды». В начале беседы мы об этом говорили, наши западные коллеги ее не трогают. Мы делаем то, что предписано решениями ООН, что перемирие перемирием, но оно не касается «Джабхат ан-Нусры» и тех, кто не подпишется под перемирием и будет с ней консолидироваться. У американцев очень странное поведение. Поэтому вслед за тем, как администрация Р.Рейгана создала «Аль-Каиду», а Дж.Буша – ИГИЛ, очень не хотелось бы, чтобы администрация Б.Обамы вошла в историю, как администрация, которая укрепила и обеспечила успех еще одной террористической структуры под названием «Джабхат ан-Нусра».
Вопрос: Надеюсь, что вклад российской дипломатии будет существенным в том, чтобы терроризм не распространялся.
С.В.Лавров: Здесь дипломатия и еще у нас есть несколько союзников: ВКС Российской Федерации, армия и флот.
