Stfw.RuУважаемые дамы и господа,
Приношу извинения за опоздание – возникла необходимость проконсультироваться с германским председательством. На данный момент, мы пока не можем сказать, чем закончится эта сессия. Продолжаются переговоры по многочисленным решениям. К огромному сожалению, есть делегации, которые пытаются увязывать принятие уже согласованных документов по одной корзине с достижением согласия по документам, относящимся к совершенно другой тематике. Тем не менее, мы очень высоко оцениваем деятельность Германии на посту Действующего председателя ОБСЕ, личные усилия Федерального министра иностранных дел Германии Ф.-В.Штайнмайера и всей его команды, которые приложили и продолжают прилагать существенные усилия по обеспечению успеха нынешней сессии.
Я считаю, что мы можем уже констатировать очень серьезные достижения, которые заключаются в том, что германскому председательству удалось провести конструктивную дискуссию по актуальным проблемам, касающимся различных измерений безопасности в Евро-Атлантике и Евразии. Как вам известно, таких проблем немало. В частности, я имею в виду ситуацию в военно-политической сфере, нарастание угроз терроризма, вызовы в киберпространстве, нерешенность старых и новых конфликтов в регионе и, конечно же, спад экономического сотрудничества в зоне ответственности ОБСЕ.
Честно говоря, мы рассчитывали, что министерские решения будут солидными и их пакет – внушительным. Но пока, как я уже сказал, вырисовывается риск того, что этого не произойдет, потому что некоторые делегации делают искусственные и неприемлемые увязки. Более того, на ранней стадии выяснилось, что предвзятость диктует позицию, которую некоторые делегации занимают в отношении наших инициатив. Мы предложили два проекта решения, которые абсолютно вписываются в мандат ОБСЕ: первый по обеспечению плюрализма СМИ, это должно быть вам не безынтересно, второй – против дискриминации в спорте. Это абсолютно очевидные, правильные вещи, тем более необходимые в момент, когда в той и в другой сферах мы наблюдаем не очень благополучное положение. Но нам не удалось не только прийти к консенсусу, но наши предложения даже не были вынесены на обсуждение экспертов всех стран ОБСЕ. Мы об этом глубоко сожалеем.
Кроме того, до сих не выполнено принятое консенсусом поручение, которое министры иностранных дел дали еще в Базеле, заключающееся в необходимости принять декларацию о недопустимости ущемления прав и преследования христиан и мусульман. Мы сожалеем, что уже два года это поручение не может быть выполнено. Усматриваем в этом попытки как-то уйти от честного обсуждения этих реально существующих и усугубляющихся проблем.
Вместе с тем мы удовлетворены, что на Совете министров иностранных дел явно подтвердился консенсус о необходимости более активной борьбы с терроризмом, повышении эффективности работы по борьбе с наркоиндустрией. Считаю, что это наше большое достижение. Надеюсь, что этот очевидный консенсус будет воплощен в конкретных документах.
Особо хотел бы упомянуть дискуссию, которая состоялась вчера по проблемам военно-политической безопасности в Евро-Атлантике. Германское председательство сделало очень интересные инициативные шаги, чтобы направить эту тему в конструктивное русло. Вчера был очень полезный обмен мнениями. Надеюсь, что наши предложения, которые сейчас обсуждаются вместе с предложениями других стран, позволят сформулировать задачу и выйти на понимание общей отправной точки для перехода к обсуждению и согласованию практических договоренностей об укреплении мер доверия и безопасности. Подчеркну еще раз, очень важно иметь общую отправную точку. Пока ее нет.
Экономическая взаимосвязанность – это еще одно достижение германского председательства. Эта тема в течение года активно обсуждалась. У нас здесь также есть понимание того, что эта концепция должна активно продвигаться. Мы давно выступали за то, чтобы гармонизировать интеграционные процессы в нашем общем регионе. Тема экономической взаимосвязанности – очень важный шаг в этом направлении.
По конфликтам также состоялся откровенный обмен мнениями. У нас есть консенсус относительно того, как двигаться по приднестровскому урегулированию – это формат «пять плюс два». Мы рассчитываем, что сейчас, после завершения избирательной кампании в Молдавии и по окончании проходящих выборов в Приднестровье мы сможем активизировать этот формат. Также у нас есть полная согласованность в формате сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, США и Франция) относительно необходимости продолжать усилия по нагорно-карабахскому урегулированию на основе согласованных ранее принципов.
Мы положительно оцениваем вклад ОБСЕ в урегулирование ситуации на Востоке Украины. Это работа Контактной группы и ее четырех подгрупп, которые возглавляются координаторами от ОБСЕ и, конечно же, Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ, выполняющая очень важную работу по обеспечению безопасности на территории Украины, в том числе в регионе Донбасса.
Обсуждали ситуацию на Ближнем Востоке и Севере Африки. Средиземноморье – это партнер ОБСЕ, кроме того, ситуация в этом регионе (террористические угрозы, миграционный кризис) напрямую влияет на безопасность Европы. Мы убеждены, что рассматривая последствия ситуации на Ближнем Востоке, нам необходимо четко отдавать себе отчет в том, что является причиной террористической угрозы и миграционного кризиса. Конечно же, это конфликты, которые там были развязаны, в том числе благодаря вторжению извне. Их необходимо урегулировать через политический диалог на основе консенсуса всех сил в каждой из кризисных стран. Это в интересах безопасности европейского региона.
Конечно же, мы до сих пор, к сожалению, не продвинулись в том, что касается самой ОБСЕ как института. Мы уже более десяти лет вместе с целым рядом соавторов предлагаем осуществить реформу ОБСЕ. Прежде всего, принять ее Устав. Если мы называем этот институт Организацией, то она не может существовать без Устава. В данном случае это редкое и уникальное исключение, которое не помогает работе. Мы также давно предлагаем принять правила процедуры, четкие мандаты для всех институтов ОБСЕ, что тоже не находит поддержки. Нам, кстати, говорят, что прелесть ОБСЕ в ее гибкости и даже в двусмысленности, которая существует и позволяет этим институтам – бюро по демократическим институтам и правам человека, представителю по свободе СМИ и верховному комиссару по делам национальных меньшинств – работать в отсутствие кого-то четкого обоснования и мандата. Все зависит от того, какой человек занимает эту должность. Это неправильно. Институты не должны быть субъективно созданными, а должны иметь возможность в любой ситуации действовать объективно в интересах всех стран-членов. Но, повторяю, мы не опускаем руки и не расстраиваемся, будем продолжать добиваться, чтобы деятельность ОБСЕ была основана на межправительственных решениях, и в ней было поменьше двусмысленности.
В целом, повторю, если брать итоги этого года, то германское председательство смогло сделать немало очень полезных вещей. Мне кажется, самое главное, что дискуссия по военно-политическим вопросам безопасности позволяет надеяться, что скоро мы сможем выйти на какие-то общие понимания. Естественно, общее понимание, может быть, достигнуто только на основе равноправия и взаимного учета интересов. Если мы сможем выйти на такую стартовую площадку, то это уже будет конкретным и очень важным результатом.
Вопрос: Удалось ли обсудить с немецким и американским коллегами инициативу Ф.-В.Штайнмайера по поводу контроля над обычными вооружениями в Европе?
С.В.Лавров: Про обычные вооружения в Европе я только что сказал. Мы обсуждали инициативу Германии, направленную на создание условий для возобновления процесса, который был прерван не нами, а нашими западными партнерами, категорически отказавшимися ратифицировать адаптированный Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Это было давно, обязательства ратифицировать этот адаптированный договор они взяли на себя еще в 1999 г. Мы ждали их почти 10 лет. Все члены НАТО отказались его ратифицировать, это сделали только Россия, Казахстан, Украина и Белоруссия. Поэтому в 2008 г. мы решили, что дальше это продолжаться не может, это было уже неприлично, и мы приостановили свое участие в основном договоре. Это и стало причиной для постоянных призывов к нам возобновить разговор об ограничении вооружений.
Все призывают к тому, чтобы вернуться к позитивному периоду, когда создавался ДОВСЕ, Венский документ 2011 г. о мерах укрепления доверия и безопасности. Мы вчера подробно это обсуждали в ходе рабочего завтрака, и я напомнил, что в то время, в конце 90-х гг., когда эти документы разрабатывались, была совершенно другая атмосфера. Это была эпоха, когда была принята Парижская Хартия для Новой Европы, когда существовал абсолютно взаимоуважительный, равноправный диалог, когда никто никого не обвинял, никто против кого бы то ни было не принимал односторонние принудительные меры. Это было очень позитивное состояние общеевропейского процесса. Сейчас нам предлагают забыть старое, забыть, что мы ссорились несколько лет, обвиняли друг друга, забыть, что было в последние несколько лет и сегодня начать разговор об ограничении вооружений в Европе. Сравним эту атмосферу 2016 г. с атмосферой, когда принималась Парижская Хартия для Новой Европы. Сегодня страны НАТО в ходе последних двух саммитов в Уэльсе и Варшаве приняли решения, которые в корне меняют ситуацию с вооружениями в Европе. Я уже не говорю про забытые и неупоминаемые обязательства, которые давались еще Советскому Союзу о нерасширении НАТО на Восток. Мы вчера напомнили об этом. Я своим коллегам передал рассекреченные документы, когда М.С.Горбачев беседовал с Г.Колем, Э.А.Шеварнадзе с Г.Геншером и Э.Баром, конечно, участниками тех переговоров были Дж.Бейкер и Ф.Миттеран. Там очень четко записано, что все эти деятели из Германии, США и Франции четко говорили, что никакого продвижения НАТО на Восток не будет. Тем более, военная инфраструктура альянса не будет приближаться к границам нашей страны.
Все это забыто. Сейчас военная инфраструктура уже вплотную подошла к нашим границам. Развертываются новые подразделения, тяжелые вооружения вблизи наших границ. Впервые за многие годы США разворачивают свою тяжелую технику в Прибалтике, чего не было никогда. НАТО продолжает твердить, что будет принимать в свои ряды новых членов. Сейчас они судорожно втаскивают в свои ряды Черногорию. Мы видим, какая суета идет вокруг этого процесса. Никто не спрашивал черногорский народ, хотя я считаю, что по такому роду вопросам необходимо было бы посоветоваться с населением. Складывается ощущение, что Черногорию пытаются втащить в НАТО до того, как истечет мандат Администрации Президента США Б.Обамы.
Мы в этот процесс не вмешиваемся, но всем понятна неприглядность этих судорожных усилий. Сейчас, когда у нас немного другая атмосфера по сравнению с годом, когда принималась Парижская Хартия для Новой Европы, нам, прежде всего, нужно остановиться и отдышаться. Если мы будем начинать разговор всерьез о том, что делать в военно-политической сфере, в сфере контроля над вооружениями, надо, как я вчера сказал в своем выступлении, сесть, положить карту и разобраться, кто, что и где имеет в плане вооружений и вооруженных сил. Только тогда можно будет понять, где есть дисбаланс и как двигаться дальше.
Вопрос: Удовлетворена ли российская сторона решением СМИД ОБСЕ по теме антисемитизма?
С.В.Лавров: Мы традиционно поддерживаем соответствующие декларации, которые принимает ОБСЕ. Сожалеем, что аналогичные декларации по проблемам христианофобии и исламофобии до сих пор не приняты, хотя 2 года назад было решено разработать такие документы.
В этом году была опять принята инициатива не только осудить антисемитизм, но и одобрить его определение. Мы не против этой работы, но предложение было сделано достаточно оригинальное – одобрить определение антисемитизма, которое содержится в документах одной неправительственной организации, которая занимается жертвами Холокоста. Ничего не имею против этой организации, как и против того определения, которое содержится в одном из ее решений, но в этой организации участвуют далеко не все члены ОБСЕ. Кроме того, мы исходили из того, что антисемитизм – это глобальная проблема. ОБСЕ, конечно, должна участвовать в ее решении, и мы это поддержали. Но при этом мы предложили, чтобы, одобрив тот текст, который был внесен инициаторами этого решения, добавить, что ОБСЕ, принимая это определение одной из неправительственных организаций, будет сотрудничать с универсальными организациями, включая ООН, в контексте борьбы с антисемитизмом. Соавторы, в частности наши американские коллеги, по непонятным для меня причинам сказали, что это неприемлемо и что Россия якобы подрывает усилия по определению понятия антисемитизма. Я не могу понять этого каприза и считаю, что абсолютно недопустимо подобным образом блокировать сотрудничество ОБСЕ и ООН по вопросам борьбы с антисемитизмом. Я даже не знаю, кто заинтересован в такого рода негативной, обструкционистской позиции.
Вопрос: Несмотря на Ваши вчерашние заявления, продолжаются боевые действия в Алеппо. На Западе говорят, что Россия не заинтересована в заключении сделки с США, пока Администрация Б.Обамы находится у власти, что Вы ждете начала работы новой Администрации Д.Трампа. Каково Ваше мнение по этому поводу?
С.В.Лавров: Я не говорил о том, что боевые действия полностью прекратились, я сказал, что они были вчера приостановлены на определенный период, чтобы помочь выйти гражданскому населению, людям, которые хотели это сделать. Конечно, после гуманитарных пауз боевые действия будут продолжаться и продолжатся до тех пор, пока бандиты не уйдут из Восточного Алеппо. Это всем уже понятно, в том числе и нашим американским партнерам.
Если мы хотели бы «пересидеть» Администрацию Б.Обамы, то я не общался бы со своим коллегой Дж.Керри, а мы с ним за вчерашний и позавчерашний день говорили 3 раза лично и четвертый раз по телефону. Как я вчера сообщил, мы договорились, что завтра в Женеве будут встречаться наши эксперты. Если американские эксперты опять не передумают, как они передумали несколько дней назад, и что-нибудь новое не выложат на стол, то есть очень хорошая возможность договориться о том, как окончательно завершить урегулирование ситуации вокруг Восточного Алеппо путем выхода оттуда всех без исключения боевиков. Повторяю, я не могу ручаться, что опять не будет какого-то сюрприза, потому что слишком много непонятного в том, как американская сторона ведет себя с нами на переговорах по Сирии.
Вопрос: Петербургская встреча придала импульс движению по урегулированию нагорно-карабахского конфликта между Арменией и Азербайджаном на основании конкретных документов. Эта встреча была созвана по инициативе и при личном участии Президента России В.В.Путина. Несмотря на некоторые положительные изменения, процесс все равно застопорился. Как Вы это прокомментируете?
С.В.Лавров: Мы уже давно комментировали ситуацию в нагорно-карабахском урегулировании, в том числе в свете тех договоренностей, которые были достигнуты в Вене на встрече трех министров иностранных дел стран-сопредседателей с президентами Армении и Азербайджана, и тех договорённостей, к которым удалось прийти в ходе встречи В.В.Путина, И.Г.Алиева и С.А.Саргсяна. В июне в Санкт-Петербурге также присутствовали сопредседатели от Франции и США.
Договорённости касались, прежде всего, необходимости переподтвердить режим прекращения огня. Это было сделано, но, к сожалению, нарушения продолжаются. Мы высоко ценим роль ОБСЕ в мониторинге ситуации на линии соприкосновения. Договорённости также включали вопрос увеличения числа наблюдателей ОБСЕ, причем эти цифры очень незначительны: количество этой группы, которое и так достаточно скромное – около человек 12, возросло на 7 человек.
Мы считаем, что эти договорённости должны быть закреплены в решениях ОБСЕ. Но для того, чтобы это сделать, требуется консенсус, который есть в отношении физического увеличения количества наблюдателей, но отсутствует в отношении того, где они будут развёрнуты. Я, как и многие другие, считаю, что развернуты они должны быть на линии соприкосновения. Но пока, повторю, консенсуса не получается.
Вопрос: Вы говорили обо всех конфликтах, кроме грузинского. Грузия сейчас требует восстановления миссии ОБСЕ на своей территории. Вы против этого, консенсуса нет. Почему Россия не хочет, чтобы не было в Грузии наблюдательной миссии ОБСЕ?
С.В.Лавров: Россия за развертывание миссии ОБСЕ в Грузии. Если есть просьба Грузии о развертывании наблюдательной миссии, то мы однозначно такую просьбу поддержим, если речь идет о Грузии. Но, как я понимаю, Ваш вопрос относится к желанию Грузии иметь наблюдательную миссию ОБСЕ не в Грузии, а в Южной Осетии. В таком случае договориться невозможно, потому что Южная Осетия не является членом ОБСЕ.
Вопрос: Не могли бы Вы прокомментировать заявления немецкой разведки, согласно которым Россия пытается за счет поддержки экстремистских групп и пропаганды информации подорвать деятельность немецкого правительства. Такие заявления звучат также и от других западных правительств и представителей.
С.В.Лавров: По-моему, уже даже канцлер Германии А.Меркель публично комментировала эти бредни, назвала их бреднями. Здесь я уже ничего не могу добавить. Если говорить о германских СМИ, я слышал, что сегодня редактор издания «Бильд» назвал меня военным преступником и призвал главу МИД ФРГ Ф.-В. Штайнмайера не общаться со мной. Оставляю это на совести германских СМИ, которые, конечно, не хочу никого обижать, в плане русофобии впереди планеты всей. Не знаю почему, но это абсолютно противоречит тем добрым дружественным чувствам, которые существуют между россиянами и немцами.
Вопрос: Вы сказали, что у американцев странная позиция по Сирии. Не могли бы Вы на этом более подробно остановиться?
С.В.Лавров: Могу еще раз повторить то, что я говорил на предыдущих пресс-конференциях.
Неделю назад, 2 декабря, в Риме Госсекретарь США Дж.Керри передал мне проект документа о том, как «разрулить» ситуацию в Восточном Алеппо. Я сказал, что идея интересная и обещал сразу по возвращению в Москву дать ему знать о нашей реакции. На следующий день, 3 декабря, я публично сказал, что мы получили предложение от американцев, которое идет в русле наших собственных идей, и мы готовы буквально на следующий день проводить встречу экспертов, чтобы окончательно согласовать все детали. Там речь шла о том, что необходимо вывести из Восточного Алеппо всех без исключения боевиков, а для этого Россия и США, естественно, в контакте с сирийским руководством и сирийскими вооруженными силами должны согласовать коридоры, по которым будут уходить эти боевики либо в сторону сирийско-турецкой границы, либо в сторону г.Идлиб. Также американское предложение предусматривало, что будут созданы коридоры для гражданских лиц, которые захотят добровольно уйти из Алеппо в любую точку.
Повторю, 2 декабря мы получили эту бумагу. 3 декабря сказали, что мы согласны и предложили встречаться хоть завтра и согласовывать эти конкретные маршруты. Как только эти маршруты будут согласованы, будет прекращено любое ведение боевых действий, и боевики будут уходить из Алеппо. Гражданские, кто захочет, тоже смогут оттуда выйти. Мы предложили встретиться 4 декабря. Американцы попросили, чтобы встреча состоялась 7 декабря, что уже не очень понятно, потому что они говорили, что дело срочное. Мы договорились на 7 декабря.
6 декабря мы получили информацию о том, что они свой документ отзывают, что у них есть новый документ (что было очень странно) и что в такой ситуации встреча в Женеве уже не нужна. Мы взяли их новый документ и меньше чем за сутки подготовили нашу реакцию на него. Американцам эта реакция понравилась, они ее одобрили с двумя-тремя уточнениями и предложили как можно скорее встретиться в Женеве. Теперь наши военные эксперты и дипломаты будут встречаться по этой теме в Женеве 10 декабря.
Но странность на этом не заканчивается. 5 декабря было ясно, что мы должны провести встречу и согласовать договоренность по Восточному Алеппо с американцами. В этот же день планировалось голосование резолюции по Восточному Алеппо в СБ ООН. В резолюции не было ни слова о необходимости вывода боевиков, в ней говорилось только о том, что нужна десятидневная пауза в боевых действиях. Но мы не могли этого принять, потому что такая пауза была явно задумана для того, чтобы боевики могли перевести дух и получить подкрепление. В свою очередь мы предложили в СБ ООН не голосовать по этой резолюции, потому что есть российско-американская договоренность, которая концептуально отличается от того, о чем идет речь в проекте резолюции. Американская представительница заявила, что она ни о чем об этом не знает и не видит никакого смысла в российско-американских контактах. Когда я потом об этом спросил у Госсекретаря США Дж.Керри, он мне сказал очень странную вещь: что это может быть, он впервые об этом слышит и не занимается микроменеджментом того, что происходит в СБ ООН. Странновато называть микроменеджментом высший орган мирового сообщества по вопросам поддержания мира и безопасности.
Более того, когда американцы отозвали свой документ от 2 декабря, который мне дал Госсекретарь США Дж.Керри, и внесли свой новый вариант текста, Госсекретарь США был на саммите НАТО в Брюсселе, и его там об этом спросили. Он ответил, что он не знает ни о каком новом документе, и документ от 2 декабря они не отзывали. Это все можно найти в Интернете и отследить. Мне кажется, достаточно понятно, почему мы называем странноватыми эти действия американской стороны.
Вопрос: Как Вы оцениваете перспективу украинских заложников в Донбассе? Смогут ли их отпустить до Рождества, как об этом сейчас пытаются договориться в Минске? Особенно украинцев, которые сейчас сидят в российских тюрьмах – О.Сенцова и Р.Сущенко, который якобы из Парижа проводил шпионскую деятельность, С.Клыха. Есть ли у них шансы на обмен?
С.В.Лавров: Насчет пленных, удерживаемых лиц мы давно и последовательно подписываемся под призывом обменять всех на всех. Как я понимаю, на словах стороны конфликта – украинские власти и представители Донбасса – поддерживают такой подход. Несколько обменов состоялось, но это было давно. В последнее время мы подтверждали необходимость обмена всех на всех в «нормандском формате», в т.ч. на уровне лидеров государств этого формата. Ясно, что практические детали такого обмена можно согласовать только в рамках Контактной группы между людьми, которые владеют конкретной информацией. Надо обменяться списками, выверить их. Как я знаю, представители России, Донецка и Луганска к такой работе готовы. Надеюсь, что украинская сторона, которая очень настойчиво ставит эти вопросы, сядет за стол и согласует эти детали, списки и пр.
Сложность не только в этой теме, но и в других вопросах по урегулированию этого кризиса связана с тем, что украинские представители капризничают и всячески уходят от прямого разговора с дончанами. Хотя только этот разговор и может дать результат по конкретным фамилиям, местам, где задерживаются люди. Но попытка всегда уйти от прямого контакта затрудняет выполнение Минских договоренностей, потому что они буквально пестрят положениями, которые требуют согласования целого ряда вопросов между Киевом и Донецком и Луганском, включая вопросы безопасности, которые, конечно, приоритетны, но не менее приоритетны и вопросы политических реформ.
Что касается украинцев, которые задержаны в Российской Федерации, то, наверное, здесь есть юридические возможности, которые использовались, когда состоялся обмен с участием Н.Савченко. В украинских тюрьмах также есть российские граждане. Я даже не буду это комментировать, здесь все зависит от того, как будут применяться юридические процедуры каждой из сторон.
Вопрос: Почему переговоры об организации вооруженной миссии в Донбассе не переходят в конструктив и не обсуждались здесь, на заседании ОБСЕ?
С.В.Лавров: Вопрос о вооруженной полицейской миссии в Донбассе не обсуждался, потому что никто не поддерживает создание вооруженной миссии полиции ОБСЕ в Донбассе, никто из членов ОБСЕ. Наверное, никто кроме Украины, не могу говорить за Киев.
Вопрос: Мой вопрос касается новой «дорожной карты» для Минских соглашений, которая сейчас разрабатывается. Не могли бы Вы прояснить, насколько принципиально новая «дорожная карта» будет отличаться от нынешней? Считает ли Россия, что эта инициатива способна разблокировать тупик, в котором сейчас находятся Минские соглашения?
С.В.Лавров: Что Вы имеете в виду под нынешней «дорожной картой»?
Вопрос: Насколько новая инициатива будет отличаться от документа, одобренного всеми сторонами?
С.В.Лавров: «Дорожная карта», о которой идет речь и по которой сейчас пытаются договориться, не заменяет Минские договоренности. Они переподтверждаются во всей их полноте. «Дорожная карта» призвана буквально в деталях расписать последовательные шаги, которые обеспечат продвижение к конечному результату. Всё сейчас упирается в то, что наши украинские коллеги на каком-то этапе стали блокировать любое продвижение по вопросам специального статуса Донбасса, закрепления этого статуса в конституции, проведения амнистии и организации выборов на этих территориях, требуя, чтобы сначала наступила полная тишина в плане безопасности, чтобы целый месяц не было ни одного выстрела. Вы понимаете, что это нереально, при всем желании сделать так, как просят украинские коллеги? Физически невозможно проконтролировать каждого человека на линии соприкосновения. С разных сторон происходят провокации. Там находятся добровольческие батальоны, которые вообще никому не подчиняются – это тоже головная боль, по-моему, даже для украинского правительства, хотя некоторые пытаются превратить их в специальную экстремистскую силу, легализовать в этом качестве.
Мы выступаем за то, чтобы вопросы безопасности решались. Есть Совместный центр по координации и контролю, в котором российские офицеры по личной просьбе Президента Украины П.А.Порошенко вместе с украинскими офицерами работают по согласованию вопросов, необходимых для разведения сил сторон ВС Украины и силы Донецка и Луганска.
Сейчас на основе целого ряда договоренностей «нормандского формата» и Контактной группы примерно понятно, какие должны быть шаги по разведению сторон, начиная с трех пилотных зон безопасности, а затем добавления к ним еще нескольких зон безопасности с прицелом на то, чтобы вся линия соприкосновения стала зоной безопасности.
Что касается отвода тяжелых вооружений, то он состоялся с нарушениями обязательств. Там много уже согласованных деталей. Люди в Донецке и Луганске хотят понять, когда все это произойдет, какова будет судьба обязательств по политической части Минских договоренностей, когда будет проведена амнистия, которую Президент Украины П.А.Порошенко обязался провести. Уже есть закон, обеспечивающий такую амнистию, но он не подписан Президентом Украины. Вдруг, несмотря на наличие этого закона, украинские коллеги начинают говорить о том, что амнистия – это такое дело, которое может проводиться только по решению суда, в индивидуальном порядке и только после проведения в Донбассе выборов. Понятно, что это нелепость – проводить выборы на территориях, где голосующие и баллотирующиеся люди объявлены Киевом террористами. При таком подходе после этих выборов можно ожидать, что киевские власти заявят, что они не признают выборы, потому что якобы голосовали и избирались бандиты. Это чушь.
Жители Донбасса также хотят понимать, какой прогресс ждет подготовку закона об особом статусе Донбасса. Здесь тоже есть тонкости, потому что все требования к содержанию этого закона содержатся в Минских договоренностях. Они были лично поддержаны Федеральным канцлером ФРГ А.Меркель и Президентом Франции Ф.Олландом, а также, естественно, Президентом России В.В.Путиным и Президентом Украины П.А.Порошенко. Закон этот есть, но вокруг него идут игры. В последнее время украинские коллеги стали затягивать свою реакцию на т.н. формулу Штайнмайера. Эта формула была принята на саммите «нормандской четверки» еще 2 октября прошлого года. Она предусматривает, что закон об особом статусе, содержание которого, повторю, всем понятно, вступает в силу на временной основе в день выборов в Донбассе, а на постоянной основе – в день, когда ОБСЕ выпустит окончательный доклад по итогам этих выборов, подтвердив, что они соответствовали стандартам свободного и справедливого волеизъявления.
Целый год мы не могли положить эту договоренность на бумагу. На встрече в Берлине, которую лидеры «нормандской четверки» провели месяц назад, Президент Украины П.А.Порошенко опять стал «отыгрывать» от этой формулы, хотя Министр иностранных дел ФРГ Ф.-В.Штайнмайер сидел за тем же столом и в итоге по просьбе присутствующих подтвердил, что он имел в виду совсем не то, что пытался ему приписать Президент Украины. В итоге после двухчасовых дискуссий договорились эту формулу Штайнмайера опять переподтвердить, но последующие попытки положить ее на бумагу в рамках Контактной группы пока ни к чему не привели.
Весь смысл этой новой «дорожной карты» заключается сейчас в том, чтобы не ставить безопасность впереди политических реформ или наоборот, а расписать конкретные шаги. Например, создаются три зоны безопасности на линии соприкосновения – украинское правительство просто показывает в Контактной группе проект закона, создаются еще четыре зоны – этот проект закона вносится в Верховную Раду и так далее до момента, когда с одной стороны будет полностью обеспечена безопасность, а с другой – будут созданы условия для выборов при наличии амнистии и особого статуса Донбасса, а также закрепления этого статуса в конституции.
Вопрос: Что Вы думаете о решении США снять ограничения на поставку вооружений в Сирию? Повлияет ли оно на переговоры с США?
С.В.Лавров: Конечно, это окажет влияние на наши переговоры. Это еще одна странность американской политики в отношении Сирии и Алеппо: левая рука делает что-то конструктивное, а правая в этот момент открывает шлюзы для накачивания боевиков вооружениями. Я не думаю, что это окажет серьезное влияние на ситуацию в Восточном Алеппо, потому что в Восточном Алеппо бандиты окружены. Едва ли у них будет возможность получить подкрепление. С точки зрения дальнейшего развития сирийской ситуации, конечно, пополнение запасов вооружений оппозиционеров – это очень большой риск. Практически в подавляющем большинстве случаев вооружения, которые поступают т.н. «умеренной» оппозиции, в конечном счете оказываются у террористов – у ИГИЛ или «Джабхат ан-Нусры». Кстати, было странновато, что в проекте решения по терроризму, которое мы здесь разрабатывали, американская сторона до последнего не хотела упоминать «Джабхат ан-Нусру» в качестве террористической организации.
Вопрос: Хотелось бы узнать о реакции Запада на освобождение крупных участков территории Восточного Алеппо. Как она отличается от реакции на освобождение Пальмиры?
С.В.Лавров: Я вижу и слышу то, что говорят наши западные коллеги. Бывают достаточно истеричные и эмоциональные заявления о необходимости прекратить эти якобы «военные преступления» и придать всех суду, вносят в Совет Безопасности ООН резолюции, требуют доставления гуманитарной помощи, а для этого, как я уже сказал, требуют прекращения боевых действий на десять дней. Мне кажется, все понимают, что у боевиков в Восточном Алеппо сейчас агония. Повторю, мы не хотим поддерживать тех, кто предпочел бы добить этих боевиков любой ценой и без всяких переговоров. Мы готовы решить проблему без дополнительных жертв и разрушений. Именно поэтому мы уже многие дни разговариваем с американцами, которые обязались договориться с боевиками о том, что они уйдут из Восточного Алеппо по-хорошему. Их готовы выпустить с личным оружием, но, разумеется, без тяжелого вооружения. Почему американцы с этим так тянут? Наверное, есть два объяснения. Первое Государственный департамент США не решает всех вопросов. Кому-то в Вашингтоне кажется такое сотрудничество с нами не очень подходящим. А если второе объяснение возможно, то оно заключается в том, что американцы не могут влиять на группировки, засевшие в Восточном Алеппо. Мы точно знаем, что на них влияют некоторые страны в регионе. Мы работаем со всеми этими странами, работаем с турками. Начинаем достигать общего понимания. Может быть, этот канал сотрудничества будет более продуктивным, чем канал с американцами.
Вопрос: ПАСЕ приняла резолюцию по соблюдению прав человека в Донецке и Луганске. Насколько Российская Федерация готова выполнять эту рекомендацию и выступать ответчиком в суде по нарушениям прав человека в Донецке и Луганске?
С.В.Лавров: При всем уважении, ни ОБСЕ как нынешняя межправительственная структура, ни ПА ОБСЕ не имеют международно-правового юридического лица. Повторю, мы уже давным-давно предлагаем разобраться с таким статусом. Решения ОБСЕ и любых ее структур не имеют никакой юридической силы. Как Вы абсолютно справедливо заметили, они являются рекомендациями.
В отличие от ОБСЕ, Совет Европы – это международная организация, субъект международного права, которая работает на основе юридически обязывающих конвенций.
Что касается судебных процедур, то если есть судебные инстанции, в которых Россия участвует, или есть двусторонние договоренности с той или иной стороной, то по этим каналам все могут направлять свои обращения.
Насчет прав человека в Донбассе надо договариваться о визитах туда. Я знаю, что представители Донецка и Луганска не раз соглашались на контакты с МККК, различными правозащитными организациями. Надо договариваться с ними, как того и требуют Минские договоренности. Все упирается во всяческое стремление киевских властей уйти от этого прямого диалога. Даже начинают требовать, чтобы лидеры ДНР и ЛНР А.В.Захарченко и И.В.Плотницкий гарантированно не участвовали в выборах. На наш вопрос, почему так, ведь сам Президент Украины П.А.Порошенко лично настаивал и требовал в Минске, чтобы именно эти два человека подписали Минские договоренности (и они это сделали), почему же они теперь должны уйти, следует ответ, что они не легитимны. Мы говорим, что именно киевские власти настаивали на том, чтобы они подписали Минские договоренности, значит, они были легитимны. Нам отвечают, что их легитимность была нужна для Минских договоренностей, а теперь они нелегитимны. Честно говоря, все это звучит как-то по-детски.
Вопрос: Если же до завершения политической карьеры Госсекретаря США Дж.Керри Вам не удастся с ним прийти к общему мнению, есть ли у Вас какие то предположения о дальнейшей работе с американскими коллегами?
С.В.Лавров: На российско-американские отношения, конечно, влияют личности, они зависят от тех, кто занимает высшие должности в наших странах, посты министров иностранных дел. Но по большому счету это отношения, которые коренятся в балансе национальных интересов. Наверное, все будет зависеть от того, как будет понимать новая американская администрация национальные интересы США. Она сейчас только формируется. У меня такое ощущение, что ее подходы к реализации базовых установок Д.Трампа, которые он излагал в своих предвыборных речах, только сейчас начинают обретать какую-то плоть и очертания. Но понятно, что заряженность на борьбу с терроризмом звучала
